Discussione:
DNA E APPRENDIMENTO
(troppo vecchio per rispondere)
Neva
2009-09-29 18:25:42 UTC
Permalink
Raw Message
In una recente conversazione sul rapporto eredità / ambiente e
apprendimento, il mio interlocutore ha sostenuto che il DNA determina, oltre
che quelle fisiche, anche le caratteristiche intellettuali e psichiche
peculiari di ciascun individuo e che se è vero che tutti si possono educare
nessuno però
può diventare intellettualmente quello che non è perché i "fondamenti" delle
sue future possibilità e prestazioni intellettuali e psichiche sono tutti
già scritti nel DNA e che, di conseguenza, a ciascuno andrebbe dato il tipo
e il grado di educazione che gli consenta di fare bene quello che può fare
in base, mi sembra di capire, ad una specie di QI scritto nel suo DNA.
Il DNA, in sostanza, mi assicura, "identifica l' individuo in modo univoco"
e identifica anche la razza perché, se si trovano, per esempio, segni di
drepanocitosi o di talassemia si sa subito che origine ha il soggetto.

Il discorso è corretto?
Grazie per la risposta.

Un saluto. Neva


In una recente conversazione sul ng di filosofia il mio interlocutore
affermava
che tutte le potenzialità e capacità mentali e psichiche, i loro fondamenti,
insomma,
sono tuti già iscritti ne DNA di ciascuno e che chi, queste capacità ce l'ha
ce l'ha e chi non cel' ha non ce le avrà mai;
il Dna identifica quella che non si può più
nominare e che comincia per 'ra' e finisce per 'za'. Se trova per esempio
segni di drepanocitosi o di talassemia ti dice subito che origine ha il
soggetto. I medici di balle non se ne devono raccontare, specie se devono
curare gente di tutte le provenienze.
dell' individuo sono
Se è vero come è vero che tutto l'albero viene dal seme, allora mi sembra
ovvio concludere che il seme contiene già tutte le informazioni di base
necessarie. Poi altrettanto ovviamente lo psichismo si sviluppa con il
nutrimento dell'esperienza -- così come l'albero avrà più o meno acqua e
più
o meno concime oppure un clima o un altro -- ma i fondamenti sono scritti
nel Dna.
Il Dna identifica l'individuo in modo univoco.
Non per nulla è stato definitivamente scelto, per esempio, per le indagini
di paternità (che altrimenti certi se-dicenti padri erano invece cornuti e
contenti).
Poi, come sa qualunque medico, il Dna identifica quella che non si può più
nominare e che comincia per 'ra' e finisce per 'za'. Se trova per esempio
segni di drepanocitosi o di talassemia ti dice subito che origine ha il
soggetto. I medici di balle non se ne devono raccontare, specie se devono
curare gente di tutte le provenienze.
Appunto, non solo intellettualmente. Il Dna non è acqua (tanto per
aggiornare i modi di dire).
Tutti si possono educare -- ed è evidente, ed è quello che si fa o si
cerca
di fare -- ma nessuno diventa quello che non è.
Non c'è verso. Nemmeno delle banalità come la matematica c'è verso di
farle
entrare in teste che non sono "portate" -- talvolta proprio per l'eccesso
di
banalità.
Chiedi anche che ne pensano gli psicologi che ci allietano della loro
presenza.
Mi sembra che tu pensi ad un innatismo di tipo platonico, chi nasce
bianco è bianco e chi nasce nero è nero, intellettualmente, intendo.
Il Dna non è acqua >>
Non sapevo che nel DNA, a meno di mutazioni coromosomiche o comunque
visibili nella sua catena,
si potessero leggere anche certe caratteritiche della mente o della
psciche.
Se è vero come è vero che tutto l'albero viene dal seme, allora mi sembra
ovvio concludere che il seme contiene già tutte le informazioni di base
necessarie. Poi altrettanto ovviamente lo psichismo si sviluppa con il
nutrimento dell'esperienza -- così come l'albero avrà più o meno acqua e
più
o meno concime oppure un clima o un altro -- ma i fondamenti sono scritti
nel Dna.
Il Dna identifica l'individuo in modo univoco.
Non per nulla è stato definitivamente scelto, per esempio, per le indagini
di paternità (che altrimenti certi se-dicenti padri erano invece cornuti e
contenti).
Poi, come sa qualunque medico, il Dna identifica quella che non si può più
nominare e che comincia per 'ra' e finisce per 'za'. Se trova per esempio
segni di drepanocitosi o di talassemia ti dice subito che origine ha il
soggetto. I medici di balle non se ne devono raccontare, specie se devono
curare gente di tutte le provenienze.
m.m.
2009-09-30 16:27:57 UTC
Permalink
Raw Message
Direi di no, che non è corretto.
Post by Neva
In una recente conversazione sul rapporto eredità / ambiente e
apprendimento, il mio interlocutore ha sostenuto che il DNA determina, oltre
che quelle fisiche, anche le caratteristiche intellettuali e psichiche
peculiari di ciascun individuo (...)
Il dna costituisce la somma delle informazioni mediante le quali è
realizzato il mio essere biologico, compreso quindi il mio cervello. Entro
certi limiti, pertanto, se il mio cervello non funziona il problema è del
dna. D'altra parte, però, i codici mediante i quali io interpreto il mondo
non sono affatto presenti nel dna ma derivano dal mio rapporto con il mondo
e con gli altri, rapporto che definiamo cultura. Questa cultura è, _tutta_,
appresa. Almeno: è tutta appresa nelle specie homo sapiens. Significa che
nulla è presente di essa nel dna. Compresa l'eventuale valutazione
positiva/negativa di coloro che, magari proprio per effetto di problemi del
dna, hanno comportamenti "anomali" rispetto ai codici medesimi. Così il
"diverso geneticamente", qualunque cosa voglia dire questa definizione, avrà
una sorte diversa in relazione non alla sua diversità genetica ma in
relazione a ciò che gli altri, culturalmente, pensano di questa diversità
genetica.
Certamentre le informazioni genetiche presenti nel mio genoma definiscono
alcune capacità del mio cervello ma in nessun modo definiscono ciò che il
mio cervello pensa o l'uso che farà dei codici. Per quanto il mio cervello
possa esser geneticamente condizionato, e quindi limitato, il mio essere o
non essere Einstein non dipenderà dal dna ma dalla mia volontà di apprendere
(che dipende da scuola, opportunità educative, maestri capaci... e non da
come è fatto il mio cervello), dalla mia condizione sociale, dalle
possibilità economiche... dalla cultura. Analogamente il dna predispone
alcune potenzialità muscolari, entro una certa gamma, ma se corro o no i 100
mt in 10 secondi dipende nuovamente dalle possibilità sociali e dagli
allenamenti e non dal dna (che pure stabilisce se ho gambe lunghe o corte,
muscoli più o meno forti, fibre più o meno...). Il dna sono informazioni e
non "fatti". IL senso del dna è permettermi di interagire con l'ambiente
sotto l'aspetto biologico. E' interessante notare che piuttosto che puntare
sui condizionamenti del dna sulla cultura occorrerebbe riflettere sul
contrario: l'homo sapiens è diventato tale utilizzando al cultura come
strumento adattativo e questo certo ha influito enormemente sulla
costituzione del dna della specie.
Post by Neva
Il DNA, in sostanza, mi assicura, "identifica l' individuo in modo univoco"
e identifica anche la razza
niente da fare: le "razze" sono forme di classificazoine anacronistiche
proprio perché non esiste niente di "fisso". La talassemia riscontrata nel
mio sangue fa soltanto accrescere la percentuale statistica che un qualche
mio antenato _recente_ sia vissuto in Sardegna e abbia avuto eredi con altri
Sardi. Ma potrebbe anche esser possibile che non ho nessun avo sardo e che
sia egualmente talassemico. Inoltre la Sardegna non ha affatto una "razza
sarda", essendo i Sardi di vari gruppi linguistici e culturali. E'
interessante notare (nuovamente!) che il pool genetico di un gruppo
esemplare di ebrei polacchi nel ghetto di Varsavia era esattamente lo stesso
di un gruppo esemplare di cattolici di Varsavia. Alcune comunità sviluppano,
a fini adattativi, delle particolarità genetiche che sono utili in un certo
luogo e disutili in un altro. Queste particolarità tendono a perdersi a
seguito di unioni con altri gruppi o anche a seguito di spostamenti.
Ancora una volta le "informazioni" non stabiliscono nulla: sono solo
informazioni.
Cercare una base biologica per i comportamenti umani, al di là del cripto (e
spesso nemmeno tanto crptico) razzismo è semplicemente un modo per cercare
una facile scorciatoia che ci risparmi la fatica di pensare.

m.
Neva
2009-10-01 06:29:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Neva
Post by Neva
In una recente conversazione sul rapporto eredità / ambiente e
apprendimento, il mio interlocutore ha sostenuto che il DNA determina,
oltre
Post by Neva
che quelle fisiche, anche le caratteristiche intellettuali e psichiche
peculiari di ciascun individuo (...)
Il discorso è corretto?
Grazie per la risposta.
Un saluto. Neva
Direi di no, che non è corretto.
Il dna costituisce la somma delle informazioni mediante le quali è
realizzato il mio essere biologico, compreso quindi il mio cervello. Entro
certi limiti, pertanto, se il mio cervello non funziona il problema è del
dna. D'altra parte, però, i codici mediante i quali io interpreto il mondo
non sono affatto presenti nel dna ma derivano dal mio rapporto con il mondo
e con gli altri, rapporto che definiamo cultura. Questa cultura è, _tutta_,
appresa. Almeno: è tutta appresa nelle specie homo sapiens. Significa che
nulla è presente di essa nel dna. Compresa l'eventuale valutazione
positiva/negativa di coloro che, magari proprio per effetto di problemi del
dna, hanno comportamenti "anomali" rispetto ai codici medesimi. Così il
"diverso geneticamente", qualunque cosa voglia dire questa definizione, avrà
una sorte diversa in relazione non alla sua diversità genetica ma in
relazione a ciò che gli altri, culturalmente, pensano di questa diversità
genetica.
Certamentre le informazioni genetiche presenti nel mio genoma definiscono
alcune capacità del mio cervello ma in nessun modo definiscono ciò che il
mio cervello pensa o l'uso che farà dei codici. Per quanto il mio cervello
possa esser geneticamente condizionato, e quindi limitato, il mio essere o
non essere Einstein non dipenderà dal dna ma dalla mia volontà di apprendere
(che dipende da scuola, opportunità educative, maestri capaci... e non da
come è fatto il mio cervello), dalla mia condizione sociale, dalle
possibilità economiche... dalla cultura. Analogamente il dna predispone
alcune potenzialità muscolari, entro una certa gamma, ma se corro o no i 100
mt in 10 secondi dipende nuovamente dalle possibilità sociali e dagli
allenamenti e non dal dna (che pure stabilisce se ho gambe lunghe o corte,
muscoli più o meno forti, fibre più o meno...). Il dna sono informazioni e
non "fatti". IL senso del dna è permettermi di interagire con l'ambiente
sotto l'aspetto biologico. E' interessante notare che piuttosto che puntare
sui condizionamenti del dna sulla cultura occorrerebbe riflettere sul
contrario: l'homo sapiens è diventato tale utilizzando al cultura come
strumento adattativo e questo certo ha influito enormemente sulla
costituzione del dna della specie.
Post by Neva
Il DNA, in sostanza, mi si assicurava, "identifica l' individuo in modo
univoco"
Post by Neva
e identifica anche la razza
niente da fare: le "razze" sono forme di classificazoine anacronistiche
proprio perché non esiste niente di "fisso". La talassemia riscontrata nel
mio sangue fa soltanto accrescere la percentuale statistica che un qualche
mio antenato _recente_ sia vissuto in Sardegna e abbia avuto eredi con altri
Sardi. Ma potrebbe anche esser possibile che non ho nessun avo sardo e che
sia egualmente talassemico. Inoltre la Sardegna non ha affatto una "razza
sarda", essendo i Sardi di vari gruppi linguistici e culturali. E'
interessante notare (nuovamente!) che il pool genetico di un gruppo
esemplare di ebrei polacchi nel ghetto di Varsavia era esattamente lo stesso
di un gruppo esemplare di cattolici di Varsavia. Alcune comunità sviluppano,
a fini adattativi, delle particolarità genetiche che sono utili in un certo
luogo e disutili in un altro. Queste particolarità tendono a perdersi a
seguito di unioni con altri gruppi o anche a seguito di spostamenti.
Ancora una volta le "informazioni" non stabiliscono nulla: sono solo
informazioni.
Cercare una base biologica per i comportamenti umani, al di là del cripto (e
spesso nemmeno tanto crptico) razzismo è semplicemente un modo per cercare
una facile scorciatoia che ci risparmi la fatica di pensare.
m.
Grazie, m.m.,
dei forti dubbi li avevo sulle affermazione del mio interlocutore sul DNA, e
li ho anche manifestati,
ma essendo solo una lettrice di scienze e non un' esperta e, considerata
anche l' importanza dell'argomento,
specialmente di questi tempi in cui la "razza" sembra tornare di moda, ho
chiesto l' aiuto anche al ng di antropologia: non avrei potuto avere una
risposta più semplice e chiara di questa.

Ora ti chiedo: posso trascrivere integralmente questa tua risposta
chiarificatrice in un
post su "it. discussioni di filosofia mod." su cui l'argomento viene
dibattuto?
Tene sarei molto grata

Un saluto. Neva
m.m.
2009-10-01 11:54:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Neva
Ora ti chiedo: posso trascrivere integralmente questa tua risposta
chiarificatrice in un
post su "it. discussioni di filosofia mod." su cui l'argomento viene
dibattuto?
Tene sarei molto grata
Sono lieto di esser stato d'aiuto. Tra l'altro sei davvero di una cortesia
rara.
Certamente puoi usare il post come meglio credi: la premessa, qui su
internet, è che se uno dice qualcosa lo fa allo scopo di discutere
liberamente e senza limiti.
Con simpatia
m.
Novell
2010-03-22 23:28:24 UTC
Permalink
Raw Message
la discussione è vecchia ma mi permetto di ripescarla perche in parte non
concordo
Post by m.m.
Direi di no, che non è corretto.
Il dna costituisce la somma delle informazioni mediante le quali è
realizzato il mio essere biologico, compreso quindi il mio cervello. Entro
certi limiti, pertanto, se il mio cervello non funziona il problema è del
dna.
D'altra parte, però, i codici mediante i quali io interpreto il mondo
non sono affatto presenti nel dna ma derivano dal mio rapporto con il mondo
e con gli altri, rapporto che definiamo cultura. Questa cultura è, _tutta_,
appresa. Almeno: è tutta appresa nelle specie homo sapiens. Significa che
nulla è presente di essa nel dna.
la cultura identifica le informazione e le meta-informazioni.
se le prime sono ovvie le seconde possono essere riassunte come: le regole
di interpretazione delle informazioni
ma sono pur sempre informazioni!
l'intelligenza non è data qualla quantità e/o dalla qualità delle
informazioni disponibili.
tale quantità/qualità è necessaria a releazionarsi ad un "corpus operanti"
circostante ma la "potenza" di elaborazione
non è vincolata dall'assenza (o dalla pessima qualità) di queste
informazioni.
un genio rimane un genio anche se per incidenza (ambiente culturale, ceto
economico etc) è un analfabeta.
l'alfabetizzazione serve a relazione le deduzioni con il mondo circostante;
la capacità di dedurre può essere affinata
da una corretta pratica (sottintesa alla semantica logica apprendibile) ma è
comunque innata.
l'intuizione poi sfugge a tutte le regole culturali così come sfugge a una
classificazione genetica
Post by m.m.
Certamentre le informazioni genetiche presenti nel mio genoma definiscono
alcune capacità del mio cervello ma in nessun modo definiscono ciò che il
mio cervello pensa o l'uso che farà dei codici.
le informazioni genetiche non descrivono le capacità del tuo cervello (non
mi risulta disponiamo di relazioni dirette genoma->capacità celebrali), ne
definiscono il tuo cervello.
al massimo definiscono la "normalità" del codice genetico responsabile della
formazione del tuo cervello.
comunque non siamo in grado di desumere questa normalità dall'esame del DNA
in primis perchè il
concetto stesso di "normalità" andrebbe definito; bisognerebbe poi definire
l'intelligenza (cosa molto ardua) e stabilire se
(come fino ad adesso) riteniamo che sia un prerequisito per l'apprendimento,
infine mappare una corrispondenza
dna->biologia celebrale->intelligenza->apprendimento.
forse facciamo prima a trovere il moto perpetuo :)
Post by m.m.
Per quanto il mio cervello
possa esser geneticamente condizionato, e quindi limitato, il mio essere o
non essere Einstein non dipenderà dal dna ma dalla mia volontà di apprendere
moltissime persone hanno avuto a disposizione maesti più capaci, scuole
migliori e
fattori ambientali migliori di A.E. eppure non sono mai diventati geni
l'essere "geniale" non dipende dagli strumenti messi a disposizione per
sfruttare quella genialità
A.E. avrebbe conservato le sue potenzialità anche sperduto nell'africa del
sud senza un minimo di
alfabetizzazione.
confondi le capacità con gli strumenti
Post by m.m.
(che dipende da scuola, opportunità educative, maestri capaci... e non da
come è fatto il mio cervello), dalla mia condizione sociale, dalle
possibilità economiche... dalla cultura. Analogamente il dna predispone
alcune potenzialità muscolari, entro una certa gamma, ma se corro o no i 100
mt in 10 secondi dipende nuovamente dalle possibilità sociali e dagli
allenamenti e non dal dna (che pure stabilisce se ho gambe lunghe o corte,
muscoli più o meno forti, fibre più o meno...).
sbagliato!
in uno sport come il body building il fattore genetico è decisivo.
lo stesso vale per tutti gli altri sport anche se la correlazione non è così
palese a livello accademico.
che poi si possa mettere a frutto le proprie potenzialità al meglio
affinandole (e qui rientrano i fattori esterni a cui ti riferivi) è ovvvio.
ma tali fattori non bastano a fare di chiunque un fuoricalsse.
forse i 100 mt in 10s arrivi a farli ma solo perchè la struttura biologica
sottostante consentiva una crescita tale da raggiungere questi risultati.
tali potenzialità non sono universalmente condivise e ai buoni risultati
quasi mai segue la prestazione olimpica.
Post by m.m.
Il dna sono informazioni e
non "fatti". IL senso del dna è permettermi di interagire con l'ambiente
sotto l'aspetto biologico. E' interessante notare che piuttosto che puntare
sui condizionamenti del dna sulla cultura occorrerebbe riflettere sul
contrario: l'homo sapiens è diventato tale utilizzando al cultura come
strumento adattativo e questo certo ha influito enormemente sulla
costituzione del dna della specie.
e ha potuto farlo perchè nel dna era codificato il pollice contraposto
Post by m.m.
Post by Neva
Il DNA, in sostanza, mi assicura, "identifica l' individuo in modo
univoco"
Post by Neva
e identifica anche la razza
niente da fare: le "razze" sono forme di classificazoine anacronistiche
proprio perché non esiste niente di "fisso". La talassemia riscontrata nel
mio sangue fa soltanto accrescere la percentuale statistica che un qualche
mio antenato _recente_ sia vissuto in Sardegna e abbia avuto eredi con altri
Sardi. Ma potrebbe anche esser possibile che non ho nessun avo sardo e che
sia egualmente talassemico. Inoltre la Sardegna non ha affatto una "razza
sarda", essendo i Sardi di vari gruppi linguistici e culturali. E'
interessante notare (nuovamente!) che il pool genetico di un gruppo
esemplare di ebrei polacchi nel ghetto di Varsavia era esattamente lo stesso
di un gruppo esemplare di cattolici di Varsavia. Alcune comunità sviluppano,
a fini adattativi, delle particolarità genetiche che sono utili in un certo
luogo e disutili in un altro. Queste particolarità tendono a perdersi a
seguito di unioni con altri gruppi o anche a seguito di spostamenti.
Ancora una volta le "informazioni" non stabiliscono nulla: sono solo
informazioni.
Cercare una base biologica per i comportamenti umani, al di là del cripto (e
spesso nemmeno tanto crptico) razzismo è semplicemente un modo per cercare
una facile scorciatoia che ci risparmi la fatica di pensare.
m.
concordo in pieno su questo

comunque con una nota di cinismo bisogna riconosce che una struttura
genetica che ti rende portatore di qualche handicap mentale chiude
definitivamente le porte ad ogni aspirazione di "unificazione energetica"
così come la sognava A.E.
in definitiva non siamo in grado di stabilire l'efficenza intelletiva su
base genetica (anche perchè l'intelligenza è molto metafisica) ma siamo
invece in grado di fare l'opposto: stabilire l'inefficenza su base
genetica-biologica.
resta fermo il principio che questo nulla ha a condividere con le "razze" ne
permette di discriminare le potenzialità mentali in qualche modo.
semplicemente riconosciamo che in presenza di malformazioni (dovute al dna)
ti manca il materiale propedeutico per apprendere ed interagire in maniera
ottimale con tutti quei fattori (culturali e non) menzionati

Loading...