Discussione:
Libero Arbitrio, illusione cognitiva
(troppo vecchio per rispondere)
"Amleto, il danese®." <| video.ecomarchenews.com/barzellette/veronica_zemanova_video_divertentissimo.html |>
2008-05-01 12:02:38 UTC
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Il libero arbitrio è uno dei tanti controsensi o dogmi delle religioni e
delle filosofie che è basato fondamentalmente su un sentire legato al
cosiddetto senso comune, un sentire che non viene però neanche minimamente
analizzato su base razionale. Non voglio screditare del tutto i nostri
sensi, sentimenti o sensazioni, voglio solo dire che debbano essere anche
passati al vaglio dell'intelletto prima di fare delle affermazioni
categoriche (e pertanto potenzialmente pericolose). Così come la terra, se
non si osservassero certi fenomeni o non si avessero certe conoscenze,
sulla base di un malinteso senso comune potrebbe sembrare piatta, così
come il nostro mondo potrebbe sembrare a tre dimensioni invece che a
quattro, così potrebbe essere facile credere che l'uomo sia dotato di
della capacità di scegliere, di determinare le proprie azioni solo in base
alla propria volontà, indipendentemente da qualsiasi cosa che possa
chiamarsi divinità, fato, destino prestabilito, ordine naturale delle cose
... credere in breve che l'uomo sia dotato di "libero arbitrio".
L'esistenza del libero arbitrio è un pregiudizio dei più radicati, perché
è spesso alla base (a volte come presupposto non dichiarato) non solo
delle più "alte" filosofie, ma anche dei ragionamenti più spiccioli. Gran
parte delle nostre azioni e reazioni sono basate sul fatto che ogni
persona con cui ci relazioniamo sia dotata di libero arbitrio e per questo
suscettibile di essere rimproverata, lodata, biasimata, giudicata,
condannata, messa in prigione, messa sul podio, esaltata ... Tutto ciò è
ovviamente umano, fin troppo umano, e se non ci comportassimo nella vita
pratica in tante occasioni "come se" il libero arbitrio esistesse,
sembreremmo comportarci "da pazzi" e non riusciremmo a raggiungere certi
fini. Ma da un punto filosofico più alto, più razionale, la negazione del
liberto arbitrio porta alla negazione di qualsiasi giustificazione
filosofica per il senso del peccato e della vendetta, per il senso di
colpa e per l'autocelebrazione, per le morali dogmatiche, religiose e
secolari. Di fronte alla negazione del libero arbitrio e quindi del
concetto di colpa, e quindi via via del concetto di peccato, di onore ...
cadono ad uno ad uno tutti i più biechi pregiudizi su cui il potere
religioso e temporale hanno basato la repressione di innocui piaceri
terreni predicando al loro posto odio e intolleranza.
Provate a immaginarvi delle crociate, delle guerre di razza o di
religione, provate a immaginarvi il fanatismo razzista e nazista in un
mondo in cui l'uomo non crede nel libero arbitrio ... La negazione del
libero arbitrio porta alla negazione di ogni motivo per sentirsi migliori
o peggiori degli altri proprio perché mostra che non si è (se non
apparentemente) artefici di sé stessi; così la negazione del libero
arbitrio, ben lungi dal "distruggere la morale" con la negazione dei
meriti e delle colpe, apre la strada alla comprensione. Negare il libero
arbitrio è un primo passo verso una strada che porta a comprendere ogni
azione umana in base alle cause che la determinano, proprio il contrario
della tanto decantata "morale" tradizionale che semplifica tutto con uno
sbrigativo giudizio di condanna o di esaltazione. In questo senso mi
sembra di poter affermare che una filosofia fondata sulla negazione del
libero arbitrio è una filosofia dell'umanesimo, dell'amore e della
comprensione.
Ribadisco, in certi casi il libero arbitrio è "come se" venisse a tutti
gli effetti tacitamente riconosciuto, l'uomo non può (non ce la fa
proprio, a meno di essere inumano) agire sempre essendo cosciente che i
suoi simili non siano dotati di tale arbitrio, ma quel "come se" va
analizzato con attenzione per evitare assurde confusioni, ed è qualcosa
che mi prometto di fare più in là.
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Negazione del libero arbitrio
Ma cominciamo per gradi, perché il discorso, anche se potrebbe essere
breve, si deve in realtà dilungare per essere comprensibile a chi, come
qualsiasi uomo contemporaneo, è stato cresciuto nel senso del dovere e del
peccato, della giustizia terrena e divina, e quindi in breve nel culto del
"libero arbitrio".
Si potrebbe infatti dire semplicemente che una persona, o più in generale
un qualsiasi essere pensante, potrebbe essere dotato di tale libero
arbitrio solo se si fosse letteralmente fatto da sé, voglio dire creato da
sé, se ciò può avere un senso. Ma ciò per sfortuna non ha alcun senso.

Hai scelto questa definizione di libero arbitrio, e ti riesce facile
demolirla con le tue critiche.
Ora io ti dico che il libero arbitrio non è quello che dici tu, lo definisco
in un altro modo.
Tu hai presente certamente il determinismo, e credo che non ci siano
divergenze nel definire il determinismo fisico, quello delle leggi di natura
fisiche e chimiche. Ebbene, domandiamoci se anche il cervello umano (o la
mente) è soggetto a leggi fisiche deterministiche. La risposta è sì,
certamente. Il cervello comanda il battito del cuore e la digestione in
maniera automatica e certamente deterministica. Ma il cervello comanda anche
dei movimenti che non sono automatici, bensì soggetti a volontà, per esempio
il movimento delle gambe per camminare. E produce anche atti che non
determinano nessuna azione esteriore del corpo, perché consistono in pura
volizione o in semplice pensiero.
Ebbene, io chiedo: anche gli atti di movimento volontario e di puro pensiero
sono soggetti a leggi deterministiche, della stessa portata delle leggi
fisiche e chimiche?
1- Se rispondessimo sì, potremmo dire che il cervello (o anche la mente e la
volontà) è soggetto TOTALMENTE a un determinismo psicologico, pari a quello
delle leggi fisiche.
2- Se rispondessimo no, potremmo dire che svolge ALCUNE attività non
soggette a determinismo.
La situazione 2-, cioè l'assenza di DETERMINISMO TOTALE, è quella che io
chiamo libero arbitrio.
Come vedi, ho dato una definizione di libero arbitrio molto diversa da
quella che hai usato nelle tue argomentazioni, e contro questa definizione
le tue argomentazioni non valgono.
Vuoi provare a dimostrare che il libero arbitrio non esiste, partendo dalla
definizione di libero arbitrio che ho dato io?




Se anche ammettessimo l'esistenza di una qualche divinità immortale
esistita da sempre (lasciando perdere quello che significherebbe
l'eternità o il tempo per un essere trascendente) o anche creatasi per
caso (o per le leggi della fisica tento il ragionamento che segue non
cambia), ebbene questa divinità o è sempre esistita con certi attributi
(che siano la bontà e l'amore o la cattiveria e l'odio non importa poi
tanto), cioè con le caratteristiche sue proprie, e in base a queste
caratteristiche ha condotto le sue azioni (che siano fisiche, terrene,
spirituali o metafisiche). Siccome le caratteristiche della divinità non
sono state scelte dalla divinità stessa (non si può scegliere quello che
si è prima ancora di essere, soprattutto se si è eterni), le Sue azioni
sono dettate da tali caratteristiche innate che Lei non si è scelta ma di
cui si è trovata dotata sin dall'origine dei tempi. In basi a tali
caratteristiche la divinità compie le sue azioni e svolge i suoi pensieri
che sono dovuti quindi al modo in cui Essa è sempre stata, un modo di
essere di cui Essa non è responsabile.
Di conseguenza:
1) nessuna divinità eterna o meno, onnipotente o meno, misericordiosa o
meno può essere dotata del libero arbitrio
2) nessuna divinità può a ragione essere lodata o biasimata, amata od
odiata, ringraziata o denigrata per quello che fa, dato che ciò che fa
deriva da una situazione di necessità e non di "libero arbitrio".
Pensare che un Dio non dotato di libero arbitrio sia in grado di
conferirlo a qualche altro essere da lui creato sembrerebbe una
barzelletta, ma siccome la filosofia (quella seria almeno) non si dovrebbe
basare su quello che sembra, sul "comune buon senso", su sensazione non
passate al vaglio dell'intelligenza o su altre idiozie, mi sembra corretto
confutare anche questa ipotesi.
Un Dio creatore potrebbe essere onnipotente oppure non esserlo, ma il
concetto di onnipotenza, per quanto vago e indefinito non può che essere
contraddittorio: ad esempio un Dio per quanto onnipotente certe cose non
le può fare, o per essere più chiari, non può fare sì che due più due sia
uguale a cinque perché il miracolo è una cosa, ma la logica è un altra.
Insomma, quello che sto cercando di dire è che un Dio, per quanto bravo e
bello (onnipotente se volete) non può "creare" il libero arbitrio perché è
una cosa impossibile, contraddittoria, illogica.
Se fosse onnipotente saprebbe di certo che creandoci in un certo modo con
un certo corpo e una certa intelligenza, mettendoci in un certo mondo,
alla fine tale Dio conoscerebbe tutto di noi e sarebbe in grado di
determinare ogni nostra minima azione da qui all'eternità, alla faccia del
libero arbitrio. Se poi non fosse onnipotente l'unica cosa che cambierebbe
è che Lui non saprebbe sin dall'inizio quali sarebbero le nostre azioni,
per quanto poi le cause di tali azioni siano già poste, siano già
determinate una volta per tutte, e anche se non ci fosse un'intelligenza
nell'universo capace di fare delle previsioni, il nostro destino sarebbe
già stato determinato una volta per tutte.
Per finire ribadisco un concetto che mi sembra particolarmente importante:
il libero arbitrio è un pregiudizio, è qualcosa in cui tante persone credo
od hanno creduto senza averlo minimamente dimostrato, e non ci si dovrebbe
in realtà dare troppa pena a dimostrare la sua inesistenza. Se ad esempio
qualcuno asserisse che esistono i draghi alati sarebbe lui a dovere
provare l'esistenza di tali fantomatici animali e non noi a doverlo
smentire. Ma questo purtroppo è quello che bisogna fare coi pregiudizi.
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Volontà e libero arbitrio
Certo il pregiudizio di cui stiamo parlando ha un motivo di essere, e tale
motivo e la nostra autocoscienza, la nostra percezione di una volontà che
sperimentiamo nella coscienza. Ma bisogna stare attenti a non confondere
le due cose, perché noi tendiamo a prendere per libero arbitrio la
volontà, senza pensare che la nostra volontà non è per niente libera ma è
determinata dal periodo e dal luogo in cui viviamo, dal contesto sociale
nel quale cresciamo, dal nostro patrimonio genetico, dalle nostre
esperienze ... sono tutti questi dati che fanno sì che la nostra
personalità si costruisca in un modo invece che in un altro e che alla
fine quella che noi chiamiamo volontà ci faccia decidere in un senso
piuttosto che in un altro.
Intendiamo, non si può certo negare che l'esercizio della nostra volontà
non contribuisca a cambiare (in bene o in male) il mondo che ci circonda e
ad avere effetti su di esso, il fatto fondamentale è che anche quando
crediamo di essere "liberi" nelle nostre scelte siamo in realtà
determinati dalla nostra personalità, dai nostri gusti, dalle nostre
inclinazioni, tutte cose che a loro volta si basano su dati quali le
nostre esperienze passate, il contesto sociale in cui viviamo, il nostro
corpo, il nostro cervello, dati che sono al di fuori della nostra volontà
perché, come già accennato all'inizio, nessuno si può costruire da solo.
Non voglio quindi asserire che bisogna accettare tutto quello succede nel
mondo senza cercare di intervenire sulla realtà facendosi schermo del
fatto che tutto è predeterminato, la nostra volontà (o quello che noi
riteniamo essere tale) va usata perché così possiamo ottenere dei
risultati utili modificando il contesto, la realtà in cui viviamo, solo
dobbiamo stare attenti a non credere che tale volontà si possa
identificare con un fantomatico libero arbitrio che non può mai esistere
se non nei sogni e nelle farneticazioni dei peggiori "filosofi" e teologi,
quelli cioè che partono non dai dati in nostro possesso per dimostrare
qualcosa, ma che partono invece direttamente da quello che vogliono
dimostrare e poi si arrampicano sugli specchi per portare a termine la
loro dimostrazione.
--
<And if there were a God, I think it very unlikely have such an uneasy
vanity as to be offended by those who doubt His existenceB.Russell
piotr
2008-05-01 22:23:14 UTC
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Post by "Amleto, il danese®." <| video.ecomarchenews.com/barzellette/veronica_zemanova_video_divertentissimo.html |>
Il libero arbitrio è uno dei tanti controsensi o dogmi
delle religioni e delle filosofie che è basato
fondamentalmente su un sentire legato al cosiddetto senso
comune
Senza libero arbitrio non si ha agire responsabile e quindi
morale, e si ha la macchina: se tutto fosse gia' dato
probabilmente non esisterebbe nemmeno il tempo (cosa che
molto autorevoli pensatori in effetti ritenevano).
Fatti successivi, che hanno a che fare con
l'indeterminazione e che non sono in grado di esporre qui
ne' altrove, hanno fatto supporre che non sia cosi' ne' sia
cosi' semplice.
Il tempo sembra esistere.
"Amleto, il danese.®" <| http://tarocchi.ecomarchenews.com/oroscopo.php |>
2008-05-02 01:03:11 UTC
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Post by piotr
Il tempo sembra esistere.
tu sembri idiota per come NON argomenti le tue idee.
Dalgora Nulla
2008-05-02 18:19:59 UTC
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Post by piotr
Fatti successivi, che hanno a che fare con
l'indeterminazione e che non sono in grado di esporre qui
ne' altrove, hanno fatto supporre che non sia cosi' ne' sia
cosi' semplice.
Il tempo sembra esistere.
Al di là dell'esistenza o meno del cosiddetto "libero arbitrio", uno
dei problemi fondamentali che ci si deve porre, soprattutto di fronte
alle grandi tragedie storiche, è come mai il comportamento umano si
differenzi sensibilmente, da individuo ad individuo.

Ne ho parlato più volte con chi ha vissuto sulla propria pelle la
tragedia dell'olocausto: ebbene molti si sono salvati perché uomini
comuni hanno "scelto" a proprio rischio di salvarli, molti sono stati
perduti perché uomini comuni, per poche lire, li hanno venduti.

Banalità del bene e banalità del male.

Che cosa spinge un uomo a salvare vite umane a costo della propria
incolumità? (Vedi Salvo D'acquisto, ad esempio..) E che cosa spinge un
uomo a vendere la vita altrui in cambio di qualche minimo vantaggio
personale?

Certo: i valori morali, gli ideali in cui un individuo crede e che
costituiscono la sua più profonda identità. Ma questo può essere
determinismo? Non è mai capitato di essere incerti, dubbiosi su una
scelta e sui valori morali da applicare?

Ciao,
Dalgora
piotr
2008-05-02 21:23:19 UTC
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Post by Dalgora Nulla
Che cosa spinge un uomo a salvare vite umane a costo
della propria incolumità? (Vedi Salvo D'acquisto, ad
esempio..)
Credo lo spieghi molto bene Rene' Girard che mi avete fatto
conoscere voi in questo NG, con la sua interessantissima
teoria della mimesi e del capro espiatorio, che ho scoperto
poi dire piu' o meno le stesse cose che una volta abbozzai a
proposito dell'applicazione del concetto di "sostituto
d'imposta" morale (il sostituto d'imposta e' quel diabolico
artifizio fiscale da noi sempre piu' in uso per cui ognuno
paga le tasse non per se' ma per qualcun altro, tipo il
datore di lavoro per il dipendente, in modo da creare una
rete di ricatti in cui nessuno sa esattamente cosa e perche'
paga), per cui quello che non faremmo mai per noi stessi,
siamo magari disposti a farlo per amore, o odio, altrui, che
tanto ti fece inalberare per presunto inquinamento politico
dell'NG. La rete delle dipendenze sociali, il gioco di
specchi che la costituisce, ha effetti profondi in cio' che
*vogliamo* credere.
Hitler quello che faceva agli ebrei probabilmente lo faceva
per amore del popolo tedesco, se non dell'intera umanita'
(se non sbaglio egli pensava di fare un immenso favore
all'umanita' con questo), altrimenti presumo non lo avrebbe
mai fatto, o perlomeno non con tanta determinazione e, vista
da noi, feroce efficacia.
Vabbe', sarebbe un discorso lungo, complicato, e che non
porta da nessuna parte.
La coscienza stessa credo derivi dal fatto che siamo in
grado di vedere noi stessi allo stesso modo in cui vediamo
"l'altro da noi", con la ricorsione infinita che la
questione si porta dietro e l'infinita' di implicazioni
morali che alla fine finiscono per apparire del tutto
caotiche se non casuali, come probabilmente sono.
Post by Dalgora Nulla
E che cosa spinge un uomo a vendere la vita altrui in
cambio di qualche minimo vantaggio personale?
La ragione pura, quella dell'"uomo macchina", ad esempio
nella banale constatazione che la morte prima o poi avviene
comunque, se per malattia in modo magari molto piu'
travagliato e doloroso. Aggiungiamo un pizzico di "capro
espiatorio", ed e' fatta.
I tedeschi a Norimberga si difesero se non sbaglio dicendo
che consideravano molto piu' umano e rispettoso della
persona sopprimerla fisicamente che non cercare di
annientarla per riprogrammarla ("rieducarla")
psicologicamente in stile sovietico-maoista.
Detta cosi', la cosa presenta le sue ragioni.

Altro che determinismo...

Non mi sono spiegato non dico bene, ma nemmeno male, vedete
se riuscite a capirci qualcosa lo stesso. Uno bravo avrebbe
materiale per scriverci un trattato...
Qualsiasi trattato...;)
Charles
2008-05-02 21:35:35 UTC
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Post by piotr
I tedeschi a Norimberga si difesero se non sbaglio dicendo
che consideravano molto piu' umano e rispettoso della
persona sopprimerla fisicamente che non cercare di
annientarla per riprogrammarla ("rieducarla")
psicologicamente in stile sovietico-maoista.
è la dimostrazione che i nazisti non avevano compreso il pensiero di
nietzsche sul libero arbitrio
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
piotr
2008-05-03 07:44:17 UTC
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Post by Charles
Post by piotr
I tedeschi a Norimberga si difesero se non sbaglio
dicendo che consideravano molto piu' umano e rispettoso
della persona sopprimerla fisicamente che non cercare
di annientarla per riprogrammarla ("rieducarla")
psicologicamente in stile sovietico-maoista.
è la dimostrazione che i nazisti non avevano compreso il
pensiero di nietzsche sul libero arbitrio
Non credo se ne facessero un problema paralizzante...
Del resto preferivano Wagner, con cui come saprai Nietzsche
ruppe di brutto a causa del suo antisemitismo (di Wagner).
Leggendo il terribile e bellissimo "Anticristo", si vede che
Nietszche ammirava la religione degli ebrei per il suo
effetto cementante e "oltreomista" sulla loro collettivita'.
Da questo punto di vista, il nazismo deve molto
all'ebraismo, che ricordiamo esser una religione non
proselitista strettamente legata al familismo su base
razziale (lo so che che e' tabu' usare il termine in questo
modo, cosa su cui ci sono state interminabili discussioni
finanche nel gruppo di biologia, ma cio' non aiuta a capire
il passato, ne' a non ripeterne gli e(o)rrori, magari
sostituendo la classe sociale, il colore dei capelli o il
conto in banca alla razza, ma mantenendo sempre ben fisso lo
schema interpretativo da "capro espiatorio").
In un qualche modo, Nietszche era apertamente,
orgogliosamente, anti-renégirardiano, pur non capendone
nemmeno lontanamente le ragioni del pensiero, anzi proprio
per questo. Forse non aveva torto B. Russell che di Nietsche
diceva avesse l'infatuazione della forza e della violenza
tipica degli imbelli. Leggere il bellissimo (davvero)
"Nietszche" di Massimo Fini (grande scrittore), dove si ha
conferma che si trattasse di una specie di Fracchia al cubo.
Uno degli ideologi del nazismo, le cui opere sono condite di
una violenza che si avvicina all'assoluto. Incredibile.

Mi pare anche fatta abbastanza bene la voce di wikipedia su
nietzsche, forse troppo da estimatori, perche'
perbenisticamente tralascia di citare l'incredibile
violenza, tutt'altro che virile, non sempre repressa, che
permea i suoi scritti - tipo "l'Anticristo", peraltro
bellissimo da leggere.

Non sono uno che sa tutto di Nietzsche, ho letto solo
qualcosa, scritto da lui e dai suoi critici/estimatori,
quindi prendete con le pinze.
Charles
2008-05-03 23:53:32 UTC
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Post by piotr
Mi pare anche fatta abbastanza bene la voce di wikipedia su
nietzsche, forse troppo da estimatori, perche'
perbenisticamente tralascia di citare l'incredibile
violenza, tutt'altro che virile, non sempre repressa, che
permea i suoi scritti - tipo "l'Anticristo", peraltro
bellissimo da leggere.
devi tenere conto del fatto che l'anticristo è uno degli ultimi
scritti, anzi credo proprio l'ultimo, prima della demenza. non è un
particolare da poco. chi conosce l'autore, sa quale parallellismo
intercorra tra l'inasprimento dei toni nell'evolversi della sua opera e
il progressivo aggravarsi delle condizioni di salute, caratterizzate da
crisi sempre più frequenti. se ti capiterà di leggere la gaia scienza
oppure aurora, ti accorgerai di avere di fronte un altro nietzsche, non
sempre lucido, a volte contraddittorio, ma decisamente meno sommario
nell'esposizione. il nietzsche terribile, a mio modesto modo di vedere,
è quello di al di là del bene e del male e di genealogia della morale.
è lì che si forgia l'idea con cui un pensatore si guadagna l'inferno e
il disprezzo degli uomini. poi ancora un altro nietzsche s'incontra in
umano troppo umano, un libro che non è un libro, ma un pozzo senza
fondo.
francamente quando lessi l'anticristo la prima volta, lo trovai volgare
e poco efficace, per quello che può valere l'opinione di un lettore
qualsiasi quale sono, sia chiaro. nelle letture successive non sono mai
riuscito a liberarmi di questo pregiudizio. sembra scritto di fretta,
quasi fosse ansioso di tirare le somme, come se "sentisse" di avere
poco tempo ancora a disposizione. il meglio, cioè l'equilibrio tra la
lucidità nell'analisi ed uno stile efficace, lo aveva già dato. ci sono
testi di nietzsche che, ad inciamparci al momento giusto (o
sbagliato?), ti segnano per tutta la vita. al di là del giudizio che
riferisci, non è escluso che sia accaduto a Russell, comunque di sicuro
è accaduto a me e devo ringraziare giorgio colli se sono riuscito a
smitizzare un poco il pensiero di questo mostro dalle mille teste.
non posso concordare nè con la visione di massimo fini che riporti, nè
con la tua quando accrediti un certo grado di ammirazione di nietzsche
per la religione ebraica.
nel primo caso perchè temo che le tesi di nietzsche sino in larga parte
inconfutabili ed ogni tentativo di ridimensionare la portata del
pensatore, partendo dalla vicenda umana, abbia l'inevitabile
conseguenza di rivelare i limiti di chi s'imbarca in questa operazione;
nel secondo perchè, come russell, nietzsche addebita all'ebraismo, in
quanto padre del cristianesimo, l'orientalizzazione dell'europa e la
scomparsa dei valori classici. è vero che nietzsche ha espresso anche
apertamente il suo disprezzo per le posizioni antisemite di alcuni suoi
contemporanei, ma in ciò non ho mai percepito una generale ammirazione
per il modello religioso/sociale ebraico; piuttosto mi è sembrato
ispirato da una ripugnanza autentica verso la meschinità intellettuale
che caratterizza la teorizzazione di una discriminazione su base
razziale, plausibile se consideri quanto ammirasse il fatto che romani
e greci discriminassero "solo" per ricchezza e cultura (cosa non
esattamente vera peraltro). nietzsche considerava gli ebrei alla
stregua di barbari, gente rozza e superstiziosa, esattamente come
riteneva avrebbe fatto il mondo classico. in questo senso, è
illuminante la filosofia nell'epoca tragica dei greci. comunque è di
tutta evidenza quanto si presti a fraintendimenti e manipolazioni
questa posizione.
in ogni caso ci sono passi in cui si percepisce la sua vergogna per i
crescenti sentimenti antisemiti in germania e più in generale per le
espressioni nazionalistiche della cultura tedesca di allora (vedi il
caso wagner), al punto di arrivare a spacciarsi per polacco, quasi
volesse segnare una distanza tra sè e i suoi connazionali.
paradossalmente, a fronte di una durezza verbale implacabile nei
confronti delle idee, nutriva una smisurata ammirazione per le enormi
potenzialità umane ed è per amore di quelle potenzialità, che non ha
inteso cedere un centimetro davanti alle falsificazioni della realtà,
prima fra tutte quella operata dalle religioni. amava a tal punto
l'uomo, da non tollerare che questi mortificasse il genere,
accontentandosi di dotare se stesso di una cultura inferiore.
sono un dilettante che si avventura maldestramente in discussioni
accademiche, lo so; sto annoiando?
è interessante notare, nella storia del libero pensiero, che figure
fortemente pervase da un sentimento di tolleranza verso la persona, se
non esattamente verso la cultura delle persone, non hanno fatto mistero
di una diffidenza, quando non addirittura di un vero e proprio
disprezzo, nei confronti degli ebrei, o meglio della cultura ebraica;
penso ad esempio a voltaire.
mi chiedo come sono riuscito a finire così ot rispetto al topic.
probabilmente sono stato tradito dall'illusione cognitiva.
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
piotr
2008-05-04 09:28:37 UTC
Permalink
Post by Charles
mi chiedo come sono riuscito a finire così ot rispetto al topic.
probabilmente sono stato tradito dall'illusione cognitiva.
Post invece *molto* interessante.
Di Nietzsche ho una conoscenza *molto* approssimativa e
inferiore alla tua, anche perche' faccio fatica a leggerlo,
e di quel che leggo poco ritengo, non lo sopporto
stilisticamente oltre che semanticamente (come un po' tutti
i tedeschi, e russi, del resto).
A parte "l'anticristo", che almeno tiene svegli, e fra le
pieghe delle invettive rivela forse il suo pensiero
profondo, forse li' senza il filtro ingannevole
dell'esposizione razionale. A me che l'ho riletto
recentemente, le nozioni che riporti le riconoco tutte o quasi.
Da quel che ho letto ho comunque l'impressione che il
Nietzsche che conosciamo sia una costruzione a posteriori,
nata dall'interpretazione delle sue contraddittorieta',
inconcludenze e ambiguita'. Un mito a posteriori insomma,
costruito per fini a lui esogeni. Non solo dai nazisti.
Molto tipico.
Charles
2008-05-04 10:37:00 UTC
Permalink
Post by piotr
Post by Charles
mi chiedo come sono riuscito a finire così ot rispetto al topic.
probabilmente sono stato tradito dall'illusione cognitiva.
Post invece *molto* interessante.
Di Nietzsche ho una conoscenza *molto* approssimativa e
inferiore alla tua, anche perche' faccio fatica a leggerlo,
e di quel che leggo poco ritengo, non lo sopporto
stilisticamente oltre che semanticamente (come un po' tutti
i tedeschi, e russi, del resto).
A parte "l'anticristo", che almeno tiene svegli, e fra le
pieghe delle invettive rivela forse il suo pensiero
profondo, forse li' senza il filtro ingannevole
dell'esposizione razionale. A me che l'ho riletto
recentemente, le nozioni che riporti le riconoco tutte o quasi.
Da quel che ho letto ho comunque l'impressione che il
Nietzsche che conosciamo sia una costruzione a posteriori,
nata dall'interpretazione delle sue contraddittorieta',
inconcludenze e ambiguita'. Un mito a posteriori insomma,
costruito per fini a lui esogeni. Non solo dai nazisti.
Molto tipico.
il fatto è che non lo conosciamo, nel senso che la cultura occidentale
non metabolizza diffusamente le sue tesi, sotto il peso di due millenni
di cristianesimo. d'altronde i salotti intellettuali non rappresentano
la cultura di milioni di persone, sei d'accordo? oggi di nietzsche si
può dire tutto e il contrario di tutto, anche attribuirgli la
fondazione nel partito nazista, nessuno si prenderà la briga di
contestarlo. la cultura popolare respinge legittimamente ciò che non
comprende, ricordi la canzone di zucchero nice che dice bo? non depone
a favore di zucchero nè della cultura popolare, a mio modo di vedere.
ho ben presente la fatica di leggerlo di cui parli, ma mi permetto di
dire una cosa: lo stesso nietzsche avverte il lettore a riguardo e lo
fa a più riprese. lui scrive da vette altissime, dove l'aria è
rarefatta, l'ossigeno scarso e occorrono polmoni, non si aspetta di
essere compreso diffusamente. tuttavia arriva un momento, non sai
nemmeno perchè, in cui all'improvviso e quando meno te lo aspetti ti
sembra di leggere qualcosa che hai scritto tu stesso. da lì in poi è
solo discesa, ma è anche il momento in cui ti devi preoccupare, perchè
vuol dire che l'autore ti sta cambiando.
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
piotr
2008-05-04 11:23:18 UTC
Permalink
lui scrive da vette altissime, dove l'aria è rarefatta,
l'ossigeno scarso e occorrono polmoni, non si aspetta di
essere compreso diffusamente.
Mah, cio' mi mette gia' in malanimo, e' tipico dei tromboni,
che detesto.
tuttavia arriva un momento, non sai nemmeno perchè, in
cui all'improvviso e quando meno te lo aspetti ti sembra
di leggere qualcosa che hai scritto tu stesso. da lì in
poi è solo discesa, ma è anche il momento in cui ti devi
preoccupare, perchè vuol dire che l'autore ti sta
cambiando.
Temo si siano contesi il mio cambiamento anche molti altri,
con maggiore successo, e migliore risultato.
Max, un vecchio perspicace frequentatore del NG (che fine
avra' fatto, litigato con Dalgora?), diceva che secondo
Schoemberg, qualsiasi sequenza di suoni ascoltata abbastanza
a lungo diventa musica, da cui i suoi capolavori tuttora
incompresi, in attesa di qualcuno capace di ascendere a tali
vette altissime.

E se invece si trattasse solo di merda?

E' un'ipotesi che non bisognerebbe scartare.

La mia antipatia non e' data da (solo) difficolta' di
comprensione, ma da (almeno apparente) inutile banalita' di
quanto ci trovo scritto, oltre ad acuta insofferenza
stilistica, e per la confusione mentale.

Mi interessa storicamente, questo si', e per l'effetto che
pare avere su tante persone.
Dalgora Nulla
2008-05-04 14:49:20 UTC
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Post by piotr
Max, un vecchio perspicace frequentatore del NG (che fine
avra' fatto, litigato con Dalgora?),
No, no, è tutto ok. Ci siamo anche incontrati di recente su messenger
e fa anche parte di antrofablab: credo che abbia solo poca voglia di
scrivere di questi tempi.

D'altra parte capitano periodi in cui ci si può sentire meno
partecipi: io, ad esempio, partecipo molto meno da quando mi sono
innamorata...:-))

Ciao,
Dalgora
Arduino
2008-05-04 22:12:05 UTC
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Post by Dalgora Nulla
D'altra parte capitano periodi in cui ci si può sentire meno
partecipi: io, ad esempio, partecipo molto meno da quando mi sono
innamorata...:-))
Chi è il fortunato;-)
Ciao
Ad'I
Post by Dalgora Nulla
Ciao,
Dalgora
Charles
2008-05-05 22:05:53 UTC
Permalink
Post by piotr
E se invece si trattasse solo di merda?
E' un'ipotesi che non bisognerebbe scartare.
certo sarebbe imbarazzante per una sfilza di cervelli che son venuti
prima e dopo.
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
piotr
2008-05-06 08:05:59 UTC
Permalink
Post by Charles
E se invece si trattasse solo di merda? E' un'ipotesi
che non bisognerebbe scartare.
certo sarebbe imbarazzante per una sfilza di cervelli che
son venuti prima e dopo.
escluderei che da molte di quelle menti possa uscire
qualcosa di simile all'imbarazzo. ;)
Charles
2008-05-06 21:52:56 UTC
Permalink
Post by piotr
Post by Charles
E se invece si trattasse solo di merda? E' un'ipotesi
che non bisognerebbe scartare.
certo sarebbe imbarazzante per una sfilza di cervelli che
son venuti prima e dopo.
escluderei che da molte di quelle menti possa uscire
qualcosa di simile all'imbarazzo. ;)
è assai probabile.
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
Arduino
2008-05-07 19:01:41 UTC
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Post by Charles
Post by piotr
E se invece si trattasse solo di merda?
E' un'ipotesi che non bisognerebbe scartare.
certo sarebbe imbarazzante per una sfilza di cervelli che son venuti
prima e dopo.
Imbarazzante si. un po' come quei critici d'arte che trovano loro il
profondo significato del quadro astratto in cui l'artista a solo profuso
casuali pennellate.
Ciao
Ad'I
Charles
2008-05-08 20:23:14 UTC
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Post by piotr
E se invece si trattasse solo di merda?
E' un'ipotesi che non bisognerebbe scartare.
certo sarebbe imbarazzante per una sfilza di cervelli che son venuti prima
e dopo.
Imbarazzante si. un po' come quei critici d'arte che trovano loro il profondo
significato del quadro astratto in cui l'artista a solo profuso casuali
pennellate.
per quelli vissuti prima del quadro è un pò improbabile
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
Arduino
2008-05-03 06:25:35 UTC
Permalink
Post by piotr
Hitler quello che faceva agli ebrei probabilmente lo faceva
per amore del popolo tedesco, se non dell'intera umanita'
(se non sbaglio egli pensava di fare un immenso favore
all'umanita' con questo), altrimenti presumo non lo avrebbe
mai fatto, o perlomeno non con tanta determinazione e, vista
da noi, feroce efficacia.
Rispondendo su questo punto, direi che hitler era vittima di
quell'aberrazione mentale che ritenendo inconcepibile che all'interno
del proprio popolo ci sia aberrazione, crimine, fiacchezza, disonestà,
vigliacchieria, ne cerca una causa esterna, nella folle illusione che
eliminata la causa esterna si otterrebbe una società perfetta.
Ad'I
piotr
2008-05-03 07:14:00 UTC
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Post by Arduino
Rispondendo su questo punto, direi che hitler era vittima
di quell'aberrazione mentale che ritenendo inconcepibile
che all'interno del proprio popolo ci sia aberrazione,
crimine, fiacchezza, disonestà, vigliacchieria,
Vedi, questa e' una bella e quasi poetica definizione
dell'amore.
Post by Arduino
ne cerca
una causa esterna, nella folle illusione che eliminata la
causa esterna si otterrebbe una società perfetta. Ad'I
Credo che sia per noi difficile "capire" le ragioni che
agitavano le menti dell'epoca. Come per loro sarebbe
impossibile concepire le nostre. Specialmente dopo un
settantennio di completa, interessata, rimozione collettiva,
che in altre plaghe ha finito per produrre lo stesso orrore
solo cambiato di nome.
Arduino
2008-05-03 07:48:02 UTC
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Post by piotr
Post by Arduino
Rispondendo su questo punto, direi che hitler era vittima
di quell'aberrazione mentale che ritenendo inconcepibile
che all'interno del proprio popolo ci sia aberrazione,
crimine, fiacchezza, disonestà, vigliacchieria,
Vedi, questa e' una bella e quasi poetica definizione
dell'amore.
Si, ma una concezione distorta ed assurda, tutte queste categorie
esistono del tutto indipendentemente dagli ebrei.
Post by piotr
Post by Arduino
ne cerca
una causa esterna, nella folle illusione che eliminata la
causa esterna si otterrebbe una società perfetta. Ad'I
Credo che sia per noi difficile "capire" le ragioni che
agitavano le menti dell'epoca. Come per loro sarebbe
impossibile concepire le nostre. Specialmente dopo un
settantennio di completa, interessata, rimozione collettiva,
che in altre plaghe ha finito per produrre lo stesso orrore
solo cambiato di nome.
Difficile, ma non complicatissimo.
Logicamente per un impiegato nel terziario, sarà difficile comprendere
l'entusiasmo di un Italia contadina per un posto al sole. Ne per
l'italiano medio, abituato a ricevere ogni ben di dio dal mercato
globale è facile comprendere perché l'Italia abbia intrapreso una guerra
per avere accesso alle materie prime.
Del tutto inimaginabile poi il sentimento dei tedeschi, che erano
convinti di aver combattuto una guerra solo per fronteggiare una
minaccia, che erano convinti di averla persa solo per il tradimento, e
si erano visti appioppare un castigo mai visto a fine di nessuna guerra,
con l'ingiunzione del pagamento di danni di guerra stratosferici.
Comprensibile che abbiano votato per un partito che diceva di non volere
una nuova guerra (inconsciamente desiderata, ma temutissima visti i
sacrifici inauditi della prima) ma prometteva di risolvere il tutto
picchiando qualche pugno sul tavolo (ed infatti di colpo i vincitori
rinunciarono ai danni) e castigando gli ebrei che di colpo furono
additati come responsabili del disastro, di cui in realtà non avevano la
minima responsabilità.
Il giochetto fu semplice.
In pratica, i tedeschi si comportarono come l'energumeno che avendole
prese all'osteria, va a casa e picchia la moglie. E nel momento in cui
ha ricominciato a prenderle, l'energumeno ha avuto la geniale pensata di
vendicarsi ammazzando la moglie.
Normale storia di idiozia.
Ciao
Ad'I
piotr
2008-05-03 07:58:04 UTC
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Post by Arduino
Difficile, ma non complicatissimo.
[...]
Post by Arduino
rinunciarono ai danni) e castigando gli ebrei che di
colpo furono additati come responsabili del disastro, di
cui in realtà non avevano la minima responsabilità.
Aggiungo, per te che apprezzi la completezza delle fonti
storiche, che si era usciti da poco dal disastro
inflazionistico di Weimar ed economico del '29, di cui per
il popolino era comodo e facile e in parte anche legittimo
trovare dei colpevoli nei grandi banchieri, che per le
ragioni storiche che sappiamo, la chiesa vietava il prestito
ad interesse ai cristiani mentre lo concedeva agli ebrei,
avevano molti piu' rappresentanti fra questi ultimi che
nella media della popolazione. Aggiungiamo un pizzico di
naturale avversione verso un gruppo sociale cementato e
orgogliosamente alieno, almeno religiosamente, e il gioco e'
presto fatto.
Arduino
2008-05-03 14:54:24 UTC
Permalink
Post by piotr
Aggiungo, per te che apprezzi la completezza delle fonti
storiche, che si era usciti da poco dal disastro
inflazionistico di Weimar ed economico del '29, di cui per
il popolino era comodo e facile e in parte anche legittimo
trovare dei colpevoli nei grandi banchieri, che per le
ragioni storiche che sappiamo, la chiesa vietava il prestito
ad interesse ai cristiani mentre lo concedeva agli ebrei,
avevano molti piu' rappresentanti fra questi ultimi che
nella media della popolazione. Aggiungiamo un pizzico di
naturale avversione verso un gruppo sociale cementato e
orgogliosamente alieno, almeno religiosamente, e il gioco e'
presto fatto.
Premetto un piccolo fatto accaduto oggi: Commentando il fatto che
cinque giovani hanno ridotto in fin di vita un coetaneo a Verona la
notte del 1° Maggio, il sindaco veronese ha così commentato: E' un fatto
anomalo, succede una volta su un milione che siano italiani (ovviamente
ripeto a senso la notizia sentita alla radio) Evidentemente, il primo
cittadino veronese vive in un mondo tutto suo, in cui le notizie
sull'italianissimo bullismo non arrivano, per la sua anima ingenua, i
cattivi sono tutti stranieri.
Lo stesso è accaduto in Germania, l'incapacità di fare una statistica,
la velenosa propaganda di un partito in buona parte finanziato dagli
sfruttatori del popolo, ha fatto si che in Germania si realizzasse il
socialismo degli idioti, cioé quello che invece di prenderserla col
capitale, crede di risolvere tutto derubando una minoranza. Il male
peggiore, è che il capo del partito non era un furbone che fregava gli
idioti, ma un perfetto idiota che fregava anche se stesso.
La Germania era in rovina per gli stratosferici debiti di guerra, si
stava riprendendo coi prestiti americani, riscivolò nel baratro quando
in america scoppiò la crisi del 1929. Se anche tutti gli ebrei si
fossero dedicati ad opere di assistenza, non avrebbero potuto
risollevare l'economia tedesca.
Ciao
Ad'I
Arduino
2008-05-04 22:08:57 UTC
Permalink
Post by piotr
Aggiungo, per te che apprezzi la completezza delle fonti
storiche, che si era usciti da poco dal disastro
inflazionistico di Weimar ed economico del '29, di cui per
il popolino era comodo e facile e in parte anche legittimo
trovare dei colpevoli nei grandi banchieri, che per le
ragioni storiche che sappiamo, la chiesa vietava il prestito
ad interesse ai cristiani mentre lo concedeva agli ebrei,
avevano molti piu' rappresentanti fra questi ultimi che
nella media della popolazione. Aggiungiamo un pizzico di
naturale avversione verso un gruppo sociale cementato e
orgogliosamente alieno, almeno religiosamente, e il gioco e'
presto fatto.
Aspettavo una tua obiezione che non è arrivata, perciò completo da solo
il ragionamento:
Il fatto che ci siano aberrazioni interpretative, non esclude che ci sia
un fondo di verità. Se è da non vedenti affermare che i fatti delittuosi
siano opera di italiani una volta su un milione, non è falso affermare
che alcune etnie di immigrati commettono reati in percentuale molto
maggiore degli italiani (si potrebbe anche cercarne le ragioni, sono più
poveri, non sentono verso di noi quel senso di onestà che magari hanno
verso i compatrioti) Allo stesso modo, può darsi benissimo che i
banchieri ebrei, invece di essere lo 0,5 dei banchieri (percentuale se
non erro degli ebrei in Germania) fossero il due od il tre per cento
(comunque non molti di più, altrimenti i gruppi neonazisti chissà come
la menerebbero)Il razzista, non fa altro che partire da un dato
(talvolta nemmeno reale) e gonfiarlo in maniera abnorme.
Ciao
Ad'I
piotr
2008-05-05 06:42:23 UTC
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può darsi benissimo che i banchieri ebrei, invece di
essere lo 0,5 dei banchieri (percentuale se non erro
degli ebrei in Germania) fossero il due od il tre per
cento
Nella fattispecie e' stato peggio: la responsabilita' del
disastro inflazionistico-finanziario era tutta e sola dei
governi, che avevano allora come adesso il monopolio di
creazione della moneta, inetti nel loro dirigismo allora non
meno di adesso: anch'essi trovarono un molto comodo capro
espiatorio nella questione ebraica.
Arduino
2008-05-05 18:52:32 UTC
Permalink
Post by piotr
Nella fattispecie e' stato peggio: la responsabilita' del
disastro inflazionistico-finanziario era tutta e sola dei
governi, che avevano allora come adesso il monopolio di
creazione della moneta, inetti nel loro dirigismo allora non
meno di adesso: anch'essi trovarono un molto comodo capro
espiatorio nella questione ebraica.
Purtroppo, (scusate la volgarità) quando c'è bisogno di pisciare, tutti
scelgono il muretto basso. Talvolta lanciando ruggiti da leone come se
ci volesse un coraggio da fiera.
Ciao
Ad'I
Charles
2008-05-05 22:07:55 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by piotr
Nella fattispecie e' stato peggio: la responsabilita' del
disastro inflazionistico-finanziario era tutta e sola dei
governi, che avevano allora come adesso il monopolio di
creazione della moneta, inetti nel loro dirigismo allora non
meno di adesso: anch'essi trovarono un molto comodo capro
espiatorio nella questione ebraica.
Purtroppo, (scusate la volgarità) quando c'è bisogno di pisciare, tutti
scelgono il muretto basso. Talvolta lanciando ruggiti da leone come se ci
volesse un coraggio da fiera.
se il muretto era basso, ci sarà stato un motivo.
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
Arduino
2008-05-07 20:52:20 UTC
Permalink
Post by Charles
se il muretto era basso, ci sarà stato un motivo.
Si; Sono pochi.
Se invece di essere lo 0,5% in Germania fossero stati il 50% il nazismo
non sarebbe mai nato. I branchi sono Sempre vigliacchi.
Ciaop
Ad'I
piotr
2008-05-07 21:33:15 UTC
Permalink
Post by Charles
se il muretto era basso, ci sarà stato un motivo.
Si; Sono pochi. Se invece di essere lo 0,5% in Germania
fossero stati il 50% il nazismo non sarebbe mai nato. I
branchi sono Sempre vigliacchi.
Fra i posti dove c'e' stato storicamente meno nazismo ci
sono la svizzera e gli usa: perche' li' tutti i cittadini
sono armati e, in casi estremi, possono difendersi da soli.
Charles
2008-05-08 20:36:27 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Charles
se il muretto era basso, ci sarà stato un motivo.
Si; Sono pochi.
Se invece di essere lo 0,5% in Germania fossero stati il 50% il nazismo non
sarebbe mai nato.
scusa arduino, questo è falso e ho l'impressione che lo sai anche
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
Arduino
2008-05-10 01:20:08 UTC
Permalink
Post by Charles
scusa arduino, questo è falso e ho l'impressione che lo sai anche
Nessuno può sfidare il mondo avendo contro il 50% della sua nazione.
Un hitler in alternativa poteva scatenare una guerra civile interna per
ingrandire un po' la parte germanica ai danni di quella ebraica.
Oppure doveva dimenticarsi di essere antisemita per affrontare le
nazioni vicine con tutte le forze della nazione germanica.
Ciao
Ad'I
Charles
2008-05-10 21:32:11 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Charles
scusa arduino, questo è falso e ho l'impressione che lo sai anche
Nessuno può sfidare il mondo avendo contro il 50% della sua nazione.
Un hitler in alternativa poteva scatenare una guerra civile interna per
ingrandire un po' la parte germanica ai danni di quella ebraica.
Oppure doveva dimenticarsi di essere antisemita per affrontare le nazioni
vicine con tutte le forze della nazione germanica.
il nazismo e l'antisemitismo sono nati prima di hitler, la sfida al
mondo c'entra nulla con le origini.
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
Arduino
2008-05-18 20:55:11 UTC
Permalink
Post by Charles
il nazismo e l'antisemitismo sono nati prima di hitler, la sfida al
mondo c'entra nulla con le origini.
Verissimo: l'antisemitismo esisteva da prima.
Hitler non ha fatto che sfruttare ed ampliare un sentimento
preesistente. Ebbe anche fortuna perché in questo modo, proponeva al
popolo, non una pèericolosissima e sanguinosa rivincita, come facevano
altri movimenti nazionalisti, ma una facile valvola di sfogo contro un
innocua minoranza. Mente per le nazioni vincitrici sembrava proporre
semplicemente una linea energica (Cessazione del pagamento delle
sanzioni, riarmo) ma senza avventure.
Fu solo con l'aggressione alla Polonia che hitler mostrò il suo vero
volto, ma visti i successi, questo volto piacque.
Ciao
Ad'I

Charles
2008-05-04 00:13:23 UTC
Permalink
Post by Arduino
Rispondendo su questo punto, direi che hitler era vittima di
quell'aberrazione mentale che ritenendo inconcepibile che all'interno del
proprio popolo ci sia aberrazione, crimine, fiacchezza, disonestà,
vigliacchieria, ne cerca una causa esterna, nella folle illusione che
eliminata la causa esterna si otterrebbe una società perfetta.
è vero, ma tieni conto del fatto che la motivazione ideologica per
un'azione politica, spesso la si trova dopo averla decisa. specialmente
se si ha bisogno di finanziare l'allestimento di un apparato bellico.
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
piotr
2008-05-04 09:40:50 UTC
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Post by Charles
è vero, ma tieni conto del fatto che la motivazione
ideologica per un'azione politica, spesso la si trova
dopo averla decisa. specialmente se si ha bisogno di
finanziare l'allestimento di un apparato bellico.
Se c'e' un paese per cui questo non vale, e' la Germania di
Hitler, che ottenne risultati eccezionali soprattutto nella
ricostruzione dell'economia civile dei beni di consumo,
contrariamente a quanto si da' per scontato perche' si pensa
che non possa essere altrimenti (dopo indossate le maschere
ideologiche di moda oggi). Cio' di cui parli vale
pienamente, invece, e paradossalmente, per la russia sovietica.
(vedi "la decadenza dell'europa occidentale" di Mario
Silvestri, 1800 pagine zeppe di dati in proposito)
Charles
2008-05-04 10:11:22 UTC
Permalink
Post by piotr
Post by Charles
è vero, ma tieni conto del fatto che la motivazione
ideologica per un'azione politica, spesso la si trova
dopo averla decisa. specialmente se si ha bisogno di
finanziare l'allestimento di un apparato bellico.
Se c'e' un paese per cui questo non vale, e' la Germania di
Hitler, che ottenne risultati eccezionali soprattutto nella
ricostruzione dell'economia civile dei beni di consumo,
contrariamente a quanto si da' per scontato perche' si pensa
che non possa essere altrimenti (dopo indossate le maschere
ideologiche di moda oggi). Cio' di cui parli vale
pienamente, invece, e paradossalmente, per la russia sovietica.
(vedi "la decadenza dell'europa occidentale" di Mario
Silvestri, 1800 pagine zeppe di dati in proposito)
Ho i miei irragionevoli dubbi sul fatto che non sia valso anche per la
Germania, il denaro non è mai abbastanza.
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
piotr
2008-05-04 11:06:17 UTC
Permalink
Post by Charles
Ho i miei irragionevoli dubbi sul fatto che non sia valso
anche per la Germania, il denaro non è mai abbastanza.
Non sono irragionevoli, anzi, e' il pregiudizio comune. ;)
Pare che il regime nazista si preoccupo' fino alla fine
della guerra per prima cosa della disponibilita' abbondante
di beni di consumo per la popolazione (tedesca
naturalmente...). Dal punto di vista economico, per i
tedeschi, fu in effetti un grande successo. Ad opposizione
di quello ideologicamente molto simile, sovietico.
A dimostrazione che sia probabile che sia vero, il fatto che
non se ne parla mai ;) L'ultima e' una battuta ovviamente.
Dalgora Nulla
2008-05-04 15:06:56 UTC
Permalink
On Sun, 04 May 2008 02:13:23 +0200, Charles
Post by Charles
Post by Arduino
Rispondendo su questo punto, direi che hitler era vittima di
quell'aberrazione mentale che ritenendo inconcepibile che all'interno del
proprio popolo ci sia aberrazione, crimine, fiacchezza, disonestà,
vigliacchieria, ne cerca una causa esterna, nella folle illusione che
eliminata la causa esterna si otterrebbe una società perfetta.
è vero, ma tieni conto del fatto che la motivazione ideologica per
un'azione politica, spesso la si trova dopo averla decisa. specialmente
se si ha bisogno di finanziare l'allestimento di un apparato bellico.
Charles, è un piacere vederti dialogare così serenamente con
Arduino!:-))
(la libertà comincia dall'ironia!:-))

Ciao,
Dalgora
Arduino
2008-05-04 22:10:15 UTC
Permalink
Post by Dalgora Nulla
Charles, è un piacere vederti dialogare così serenamente con
Arduino!:-))
(la libertà comincia dall'ironia!:-))
Perché?
Dovrebbe affrontarmi col coltello?
Ciao;-)
Ad'I
Post by Dalgora Nulla
Ciao,
Dalgora
Charles
2008-05-05 22:10:42 UTC
Permalink
Post by Dalgora Nulla
On Sun, 04 May 2008 02:13:23 +0200, Charles
Post by Charles
Post by Arduino
Rispondendo su questo punto, direi che hitler era vittima di
quell'aberrazione mentale che ritenendo inconcepibile che all'interno del
proprio popolo ci sia aberrazione, crimine, fiacchezza, disonestà,
vigliacchieria, ne cerca una causa esterna, nella folle illusione che
eliminata la causa esterna si otterrebbe una società perfetta.
è vero, ma tieni conto del fatto che la motivazione ideologica per
un'azione politica, spesso la si trova dopo averla decisa. specialmente
se si ha bisogno di finanziare l'allestimento di un apparato bellico.
Charles, è un piacere vederti dialogare così serenamente con
Arduino!:-))
(la libertà comincia dall'ironia!:-))
non mi ha riconosciuto, fai la brava...
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
Arduino
2008-05-04 16:20:23 UTC
Permalink
Post by Charles
è vero, ma tieni conto del fatto che la motivazione ideologica per
un'azione politica, spesso la si trova dopo averla decisa. specialmente
se si ha bisogno di finanziare l'allestimento di un apparato bellico.
Diciamo che hitler nella sua prima fase, potrebbe essere, o apparire
razionale:
Scaricare la rabbia popolare contro una piccola minoranza, derubarla per
finanziare il riarmo.
Solo che hitler non si fermò a questo: era davvero talmente fuori di
testa da credere egli stesso alle balle che raccontava agli ingenui.
Ciao
Ad'I
Charles
2008-05-05 22:12:48 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Charles
è vero, ma tieni conto del fatto che la motivazione ideologica per
un'azione politica, spesso la si trova dopo averla decisa. specialmente se
si ha bisogno di finanziare l'allestimento di un apparato bellico.
Diciamo che hitler nella sua prima fase, potrebbe essere, o apparire
Scaricare la rabbia popolare contro una piccola minoranza, derubarla per
finanziare il riarmo.
Solo che hitler non si fermò a questo: era davvero talmente fuori di testa da
credere egli stesso alle balle che raccontava agli ingenui.
Ciao
Ad'I
quoto, anche se invertirei la cronologia degli avvenimenti
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
Dalgora Nulla
2008-05-07 14:41:24 UTC
Permalink
On Tue, 06 May 2008 00:12:48 +0200, Charles
Post by Charles
Post by Arduino
Solo che hitler non si fermò a questo: era davvero talmente fuori di testa da
credere egli stesso alle balle che raccontava agli ingenui.
Ciao
Ad'I
quoto, anche se invertirei la cronologia degli avvenimenti
Quello che è interessante osservare è il fatto che spesso non conta
tanto il contenuto di ciò che si comunica, ma la convinzione di chi
comunica.

I migliori comunicatori non sono bugiardi, ma folli..:-)

Ciao,
Dalgora
Arduino
2008-05-07 20:56:51 UTC
Permalink
Post by Dalgora Nulla
On Tue, 06 May 2008 00:12:48 +0200, Charles
Post by Charles
Post by Arduino
Solo che hitler non si fermò a questo: era davvero talmente fuori di testa da
credere egli stesso alle balle che raccontava agli ingenui.
Ciao
Ad'I
quoto, anche se invertirei la cronologia degli avvenimenti
Quello che è interessante osservare è il fatto che spesso non conta
tanto il contenuto di ciò che si comunica, ma la convinzione di chi
comunica.
I migliori comunicatori non sono bugiardi, ma folli..:-)
Ottimo concetto.
Se hitler coscientemente avesse voluto mentire, non sarebbe stato così
convincente, inconsciamente i tedeschi avrebbero percepito che gli ebrei
non erano sottospecie umana, o che con la morsa nemica che si stringeva
ogni giorno, la partita era chiusa.
Ma hitler era sicurissimo di quel che diceva, e comunicava perciò la sua
sicurezza.
Ciao
Ad'I
Post by Dalgora Nulla
Ciao,
Dalgora
Charles
2008-05-08 20:51:24 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Dalgora Nulla
On Tue, 06 May 2008 00:12:48 +0200, Charles
Post by Charles
Post by Arduino
Solo che hitler non si fermò a questo: era davvero talmente fuori di
testa da credere egli stesso alle balle che raccontava agli ingenui.
Ciao
Ad'I
quoto, anche se invertirei la cronologia degli avvenimenti
Quello che è interessante osservare è il fatto che spesso non conta
tanto il contenuto di ciò che si comunica, ma la convinzione di chi
comunica.
I migliori comunicatori non sono bugiardi, ma folli..:-)
Ottimo concetto.
Se hitler coscientemente avesse voluto mentire, non sarebbe stato così
convincente, inconsciamente i tedeschi avrebbero percepito che gli ebrei non
erano sottospecie umana, o che con la morsa nemica che si stringeva ogni
giorno, la partita era chiusa.
Ma hitler era sicurissimo di quel che diceva, e comunicava perciò la sua
sicurezza.
quotissimo, però c'è da rilevare che nazismo e sentimento antisemita
hanno radici che precedono hitler. lui credeva fortemente, questo è
certo, ma è altrettanto certo che la portata ideologica del nazismo non
è riducibile allo sterminio degli ebrei. è necessario, a mio modo di
vedere, evitare di cadere nell'errore di una visione etnocentrica.
di tutte le minoranze etniche, linguistiche e di razza che il nazismo
si prefiggeva di eliminare, quella ebraica garantiva senz'altro la
miglior rendita politica, tuttavia non era l'unica. la visione nazista,
ma dovremmo dire il delirio, andava ben al di là di ciò che, per quanto
già terribile, è riuscita a realizzare.
--
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve
inghiottire.
F. Nietzsche
Dalgora Nulla
2008-05-04 15:04:48 UTC
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Post by piotr
quello che non faremmo mai per noi stessi,
siamo magari disposti a farlo per amore, o odio, altrui, che
tanto ti fece inalberare per presunto inquinamento politico
dell'NG.
Lol..:-)) Che memoria, piotr!!
Però ogni tanto è bello litigare un po', dai..:-)
Post by piotr
La rete delle dipendenze sociali, il gioco di
specchi che la costituisce, ha effetti profondi in cio' che
*vogliamo* credere.
Hitler quello che faceva agli ebrei probabilmente lo faceva
per amore del popolo tedesco, se non dell'intera umanita'
(se non sbaglio egli pensava di fare un immenso favore
all'umanita' con questo), altrimenti presumo non lo avrebbe
mai fatto, o perlomeno non con tanta determinazione e, vista
da noi, feroce efficacia.
Condivido pienamente. D'altra parte mi è bastato leggere la
testimonianza di Albert Speer, che, pur caduto in disgrazia, negli
ultimi giorni del Reich tornò a proprio rischio a visitare Hitler,
che ormai era consapevole della catastrofe. Ebbene, ricevette da
Hitler la raccomandazione di proseguire, ovunque si trovasse, la
caccia agli ebrei colpevoli, a suo dire, del male nel mondo.

Questo episodio, riportato da Kets de Vries in "Leader, giullari e
impostori", è anche considerato un segno tangibile di come le figure
carismatiche agiscano sui propri seguaci, al punto che, nonostante
Speer riconoscesse gli errori del suo leader non riusciva a sottrarsi
al fascino di lui.

Ciao,
Dalgora
Arduino
2008-05-03 06:19:54 UTC
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Post by Dalgora Nulla
Al di là dell'esistenza o meno del cosiddetto "libero arbitrio", uno
dei problemi fondamentali che ci si deve porre, soprattutto di fronte
alle grandi tragedie storiche, è come mai il comportamento umano si
differenzi sensibilmente, da individuo ad individuo.
Ne ho parlato più volte con chi ha vissuto sulla propria pelle la
tragedia dell'olocausto: ebbene molti si sono salvati perché uomini
comuni hanno "scelto" a proprio rischio di salvarli, molti sono stati
perduti perché uomini comuni, per poche lire, li hanno venduti.
Banalità del bene e banalità del male.
Che cosa spinge un uomo a salvare vite umane a costo della propria
incolumità? (Vedi Salvo D'acquisto, ad esempio..) E che cosa spinge un
uomo a vendere la vita altrui in cambio di qualche minimo vantaggio
personale?
Certo: i valori morali, gli ideali in cui un individuo crede e che
costituiscono la sua più profonda identità. Ma questo può essere
determinismo? Non è mai capitato di essere incerti, dubbiosi su una
scelta e sui valori morali da applicare?
Entrando in questo specifico, vorei aggiungere, in primo luogo che con
la precedente mia non intendevo negare in assoluto il libero arbitrio,
ma bensi specificare che di norma si muove nel contesto dell'ambiente
(Il buono pur ritenendo necessaria la schiavitù sarà per il buon
trattamento degli schiavi, pur ritenendo giusti i roghi, desidererà
siano il meno frequenti possibile)
In secondo luogo, la limitazione del libero arbitrio non è detto che
sempre abbia un effetto negativo: Si può dire con certezza che è una
nostra convenzione che la vita di ogni essere umano è sacra, infatti
l'essere umano primitivo non avrà di sicuro questo concetto. Ma al tempo
stesso, questa convenzione ha un effetto positivo.
Infatti si è visto: ogni volta che un determinato regime viola il tabù,
si vedono molte persone che tranquillamente causano la morte di altre
persone per piccoli vantaggi o piccola vendetta. Quindi, esagerando un
po' i termini, non sarebbe assurdo dire che la civiltà limita il libero
arbitrio, e che sebbene per i potenzialmente migliori, l'omologazione
sia in peggio, per i peggiori l'omologazione è in meglio, e dato che i
secondi sono certamente più dei primi, l'effetto globale è positivo.
Ciao
Ad'I
Post by Dalgora Nulla
Ciao,
Dalgora
Charles
2008-05-02 15:59:53 UTC
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Post by "Amleto, il danese®." <| video.ecomarchenews.com/barzellette/veronica_zemanova_video_divertentissimo.html |>
La negazione del
libero arbitrio porta alla negazione di ogni motivo per sentirsi migliori
o peggiori degli altri proprio perché mostra che non si è (se non
apparentemente) artefici di sé stessi; così la negazione del libero
arbitrio, ben lungi dal "distruggere la morale" con la negazione dei
meriti e delle colpe, apre la strada alla comprensione.
questo mi sfugge, perchè occorre il libero arbitrio per sentirsi
migliori? ci si può sentire migliori anche senza essere artefici di se
stessi, a mio modo di vedere.
Arduino
2008-05-03 06:00:01 UTC
Permalink
Post by "Amleto, il danese®." <| video.ecomarchenews.com/barzellette/veronica_zemanova_video_divertentissimo.html |>
Il libero arbitrio è uno dei tanti controsensi o dogmi delle religioni e
delle filosofie che è basato fondamentalmente su un sentire legato al
cosiddetto senso comune, un sentire che non viene però neanche minimamente
analizzato su base razionale. Non voglio screditare del tutto i nostri
Avevo tempo fa postato qualcosa al riguardo.
Non posso che ribadire, rifacendomi anche al pensiero di René Descartes,
che quello che comunemente la gente ritene come suo libero pensiero, è
in realtà un assembraggio di pregiudizi assorbiti dal mondo esterno
(Finché la schiavitù fu norma, neppure santi e filosofi la contestarono,
Così come santi e filosofi non contestarono i roghi delle streghe e
degli eretici) Solo poche persone riescono ad indagare veramente alla
ricerca del vero.
Ad'I
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