Discussione:
Che tristezza
(troppo vecchio per rispondere)
Rosella
2009-02-06 20:04:01 UTC
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tornare qui dopo anni e trovare un ng deserto.
Speravo di leggere commenti seri, lucidi e non dettati solo dalla rabbia del
momento sul caso Eulana, una analisi antropologica e vostre opinioni sulle
cause e motivazioni di tanto accanimento su questo caso così triste.

Rosella
Arduino
2009-02-21 18:47:14 UTC
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In attesa che arrivino gli altri, ti anticipo un caldo saluto.
Ciao
Ad'I
Post by Rosella
tornare qui dopo anni e trovare un ng deserto.
Speravo di leggere commenti seri, lucidi e non dettati solo dalla rabbia
del momento sul caso Eulana, una analisi antropologica e vostre opinioni
sulle cause e motivazioni di tanto accanimento su questo caso così triste.
Rosella
Arduino
2009-02-21 23:30:29 UTC
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Post by Rosella
tornare qui dopo anni e trovare un ng deserto.
Speravo di leggere commenti seri, lucidi e non dettati solo dalla rabbia
del momento sul caso Eulana,
Approfitto per proporre un piccolo paradosso, per vedere se interessa
qualcuno.
Caso 1. Eluana non sentiva assolutamente niente.
In tal caso è poco comprensibile l'accaloramento sul caso. Per un corpo che
non sente niente, è la stessa cosa trovarsi in un lettino d'ospedale o in
una bara.
Caso 2: Eluana era in grado di soffrire: In questo caso era giusto
sottoporla ad una morte così atroce?
Ad'I
Post by Rosella
Rosella
Rosella
2009-02-22 15:29:46 UTC
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Post by Arduino
Approfitto per proporre un piccolo paradosso, per vedere se interessa
qualcuno.
Caso 1. Eluana non sentiva assolutamente niente.
In tal caso è poco comprensibile l'accaloramento sul caso. Per un
corpo che non sente niente, è la stessa cosa trovarsi in un lettino
d'ospedale o in una bara.
Caso 2: Eluana era in grado di soffrire: In questo caso era giusto
sottoporla ad una morte così atroce?
Ho sentito una intervista radiofonica in cui un medico, che si occupa da
anni di questi casi, afferma che il corpo soffre e lo si vede dagli spasmi
che ha ma essendoci una corteccia cerebrale atrofica il paziente in realtà
non si rende conto del dolore. Siccome nessuno di questi pazienti (stato
vegetativo oltre i 10 anni) è mai tornato tra noi per raccontarci se è vero
o meno cmq si sceglie di utilizzare sedativi per ovviare ad eventuali
dolori.

Il punto secondo me è se una alimentazione forzata può considerarsi
accanimento terapeutico o meno in casi ritenuti irreversibili come per lo
stato vegetativo permanente.

Qui di seguito inserisco due link che ho trovato molto interessanti.

Questo primo link è tratto dal Catechismo della chiesa cattolica, vedere il
punto 2278.

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm

Questo invece è un articolo tratto da bioetica n. 2/2001

http://www.zadig.it/speciali/ee/stud7.htm

Rosella
Arduino
2009-02-22 18:17:46 UTC
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Post by Rosella
Ho sentito una intervista radiofonica in cui un medico, che si occupa da
anni di questi casi, afferma che il corpo soffre e lo si vede dagli spasmi
che ha ma essendoci una corteccia cerebrale atrofica il paziente in realtà
non si rende conto del dolore. Siccome nessuno di questi pazienti (stato
vegetativo oltre i 10 anni) è mai tornato tra noi per raccontarci se è
vero o meno cmq si sceglie di utilizzare sedativi per ovviare ad eventuali
dolori.
Si potrebbe tentare di vedere se ci sono variazioni
nell'elettroencefalogrammo in risposta a piccoli stimoli
Post by Rosella
Il punto secondo me è se una alimentazione forzata può considerarsi
accanimento terapeutico o meno in casi ritenuti irreversibili come per lo
stato vegetativo permanente.
Su questo punto io penso si debba avere coraggio: Se superato un determinato
limite, si ritiene accettabile interrompere la vita di chi ha espresso
parere favorevole in questo senso: si dovrebbe avere il coraggio fino in
fondo.
Cosa penseresti di uno che ti dicesse: "Il mio cane è talmente malato che ho
deciso che è meglio farlo smettere di vivere. Però dato che non voglio
ucciderlo, ho scelto di non dargli più da mangiare e da bere". Al minimo,
penseresti che è scemo.
Perciò penso sarebbe il caso di avere il coraggio di non essere ipocriti, e
fare una legge che stabilisca di interrompere le esistenze che non hanno
senso con un iniezione letale.
Ciao
Ad'I
Post by Rosella
Qui di seguito inserisco due link che ho trovato molto interessanti.
Questo primo link è tratto dal Catechismo della chiesa cattolica, vedere
il punto 2278.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm
Questo invece è un articolo tratto da bioetica n. 2/2001
http://www.zadig.it/speciali/ee/stud7.htm
Rosella
Rosella
2009-02-22 21:49:29 UTC
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Post by Arduino
Post by Rosella
Ho sentito una intervista radiofonica in cui un medico, che si
occupa da anni di questi casi, afferma che il corpo soffre e lo si
vede dagli spasmi che ha ma essendoci una corteccia cerebrale
atrofica il paziente in realtà non si rende conto del dolore.
Siccome nessuno di questi pazienti (stato vegetativo oltre i 10
anni) è mai tornato tra noi per raccontarci se è vero o meno cmq si
sceglie di utilizzare sedativi per ovviare ad eventuali dolori.
Si potrebbe tentare di vedere se ci sono variazioni
nell'elettroencefalogrammo in risposta a piccoli stimoli
Qui di seguito ti cito due parti tratte da questo link

http://www.eius.it/giurisprudenza/2008/104.asp

Credo che per giungere a simili conclusioni, non solo relative al caso
specifico, ma a livello generale, simili test siano stati effettuati, se no
come si fa ad affermare che non vi è nessuna reazione a livello psichico?

......
«Il paziente ventila, gli occhi possono restare aperti, le pupille
reagiscono, i riflessi del tronco e spinali persistono, ma non vi è alcun
segno di attività psichica e di partecipazione all'ambiente, e le uniche
risposte motorie riflesse consistono in una ridistribuzione del tono
muscolare. Consegue alla totale distruzione della corteccia o delle
connessioni cortico-diencefaliche, mentre il tronco encefalico sopravvive e
resta funzionante. I principali referti neuropatologici sono necrosi
laminare della corteccia cerebrale, il danno diffuso delle vie
sottocorticali o la necrosi bilaterale del talamo, ove originano le
proiezioni reticolari per la corteccia. L'essenza dello Stato vegetativo,
come descritto da Jennett e Plum [avvertenza dell'estensore: nel testo della
Relazione risulta una nota con citazioni a piè di pagina] è "la mancanza di
ogni risposta adattativa all'ambiente esterno, l'assenza di ogni segno di
una mente che riceve e proietta informazioni, in un paziente che mostra
prolungati periodi di veglia". Questi pazienti sono in grado di respirare
spontaneamente, e le loro funzioni cardiovascolari, gastrointestinali e
renali sono conservate (di solito non le funzioni sfinteriche, e i pazienti
sono incontinenti). A volte sembrano dormire, con gli occhi chiusi, altre
volte sembrano svegli, con gli occhi aperti. Gli stimoli sensoriali intensi
possono provocare accelerazione del respiro, apertura degli occhi, smorfie
mimiche o movimenti degli arti. Talora sono presenti, senza alcuno stimolo,
movimenti spontanei automatici (masticazione, deglutizione ma anche sorrisi
o smorfie di pianto). L'EEG può mostrare una residua attività elettrica
corticale. Escludono lo stato vegetativo la presenza di segni anche minimi
di percezione cosciente o di motilità volontaria, come una risposta
riproducibile a un comando verbale o gestuale, anche limitata al semplice
battito degli occhi. I concetti di persistenza e di permanenza vanno
distinti. Mentre l'aggettivo persistente si riferisce solo a una condizione
di passata e perdurante disabilità con un incerto futuro, l'aggettivo
permanente implica l'irreversibilità. Può dirsi quindi che quella di Stato
vegetativo persistente sia una diagnosi, mentre quella di Stato Vegetativo
Permanente sia una prognosi. Tale distinzione, elaborata dalla MultiSociety
Task Force on PVS nel lavoro pubblicato sul New England Journal of Medicine,
vol. 330, n. 21 e 22, è condivisa da questo gruppo di lavoro, che considera
quell'elaborato la migliore sintesi scientifica e clinica oggi disponibile
[avvertenza dell'estensore: nel testo risulta una nota con citazioni a piè
di pagina]. La Task Force ha raggiunto un accordo su alcuni punti. Uno di
essi è che prima di dichiarare permanente, cioè irreversibile, lo stato
vegetativo di origine traumatica di un soggetto adulto è necessario
attendere almeno dodici mesi [avvertenza dell'estensore: nel testo risulta
una nota con citazioni a piè di pagina, ove in particolare si precisa che "è
sufficiente un lasso di tre mesi per gli adulti e i bambini che siano in
Stato Vegetativo Persistente a seguito di danni di origine non traumatica"].
Trascorso tale lasso di tempo, la probabilità di una ripresa di funzioni
superiori è insignificante (...). Lo Stato Vegetativo Permanente indica una
situazione sia clinica sia giuridica del tutto diversa da quella che,
secondo la legislazione attuale italiana (e di tutti gli altri paesi), può
portare alla certificazione di morte cerebrale. È fuori discussione, dunque,
che gli individui in SVP non rispondono ai criteri per l'accertamento della
morte cerebrale. Resta il fatto, però, che per essi non sarà mai più
possibile un'attività psichica e che in essi è andata perduta
definitivamente la funzione che più di ogni altra identifica l'essenza
umana. Essi (...) sono esseri puramente vegetativi (...) [N.B. : le enfasi
grafiche sono state aggiunte qui ed ora].
..........
Preso atto della documentazione anche di natura clinica acquisita, la Corte
ha ritenuto al riguardo provato, appunto, che Eluana effettivamente si
trovasse «in Stato Vegetativo Permanente, condizione clinica che, secondo la
scienza medica, è caratteristica di un soggetto che "ventila, in cui gli
occhi possono rimanere aperti, le pupille reagiscono, i riflessi del tronco
e spinali persistono, ma non vi è alcun segno di attività psichica e di
partecipazione all'ambiente e le uniche risposte motorie riflesse consistono
in una redistribuzione del tono muscolare". Questo stato (...) è
caratterizzato da un "quadro prognostico di irreversibilità" (...). È
accertato che lo stato vegetativo di Eluana è immodificato dal 1992, è
irreversibile e che la cessazione della alimentazione a mezzo del sondino
nasogastrico, richiesta dal tutore e dal curatore speciale, la condurrebbe a
sicura morte nel giro di pochissimi giorni» [N.a.: enfasi grafiche aggiunte
qui ed ora].
........
Post by Arduino
Post by Rosella
Il punto secondo me è se una alimentazione forzata può considerarsi
accanimento terapeutico o meno in casi ritenuti irreversibili come
per lo stato vegetativo permanente.
Su questo punto io penso si debba avere coraggio: Se superato un
determinato limite, si ritiene accettabile interrompere la vita di
chi ha espresso parere favorevole in questo senso: si dovrebbe avere
il coraggio fino in fondo.
Cosa penseresti di uno che ti dicesse: "Il mio cane è talmente malato
che ho deciso che è meglio farlo smettere di vivere. Però dato che
non voglio ucciderlo, ho scelto di non dargli più da mangiare e da
bere". Al minimo, penseresti che è scemo.
Vero, incongruenze del nostro paese che ancora non ha legiferato in modo
intelligente riguardo a simili eventualità.
Non esiste l'eutanasia quindi puoi far morire di fame (interrompere
l'accanimento terapeutico) ma non puoi dare il colpo di grazie per non far
soffrire ulteriormente.
Ma tornando al caso specifico la mia personalissima opinione è che si è
trattato di togliere l'acqua a una piana quindi nessuna sofferenza. E sempre
mia opinione personalissima se mi fossi trovata al posto di quella ragazza
avrei preferito morire di fame che restare li.
Post by Arduino
Perciò penso sarebbe il caso di avere il coraggio di non essere
ipocriti, e fare una legge che stabilisca di interrompere le
esistenze che non hanno senso con un iniezione letale.
Su questo concordo pienamente.

Rosella
Arduino
2009-02-24 22:48:34 UTC
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Post by Rosella
Qui di seguito ti cito due parti tratte da questo link
http://www.eius.it/giurisprudenza/2008/104.asp
Credo che per giungere a simili conclusioni, non solo relative al caso
specifico, ma a livello generale, simili test siano stati effettuati, se
no come si fa ad affermare che non vi è nessuna reazione a livello
psichico?
......
«Il paziente ventila, gli occhi possono restare aperti, le pupille
reagiscono, i riflessi del tronco e spinali persistono, ma non vi è alcun
segno di attività psichica e di partecipazione all'ambiente, e le uniche
risposte motorie riflesse consistono in una ridistribuzione del tono
muscolare. Consegue alla totale distruzione della corteccia o delle
connessioni cortico-diencefaliche, mentre il tronco encefalico sopravvive
e resta funzionante. I principali referti neuropatologici sono necrosi
laminare della corteccia cerebrale, il danno diffuso delle vie
sottocorticali o la necrosi bilaterale del talamo, ove originano le
proiezioni reticolari per la corteccia. L'essenza dello Stato vegetativo,
come descritto da Jennett e Plum [avvertenza dell'estensore: nel testo
della Relazione risulta una nota con citazioni a piè di pagina] è "la
mancanza di ogni risposta adattativa all'ambiente esterno, l'assenza di
ogni segno di una mente che riceve e proietta informazioni, in un paziente
che mostra prolungati periodi di veglia". Questi pazienti sono in grado di
respirare spontaneamente, e le loro funzioni cardiovascolari,
gastrointestinali e renali sono conservate (di solito non le funzioni
sfinteriche, e i pazienti sono incontinenti). A volte sembrano dormire,
con gli occhi chiusi, altre volte sembrano svegli, con gli occhi aperti.
Gli stimoli sensoriali intensi possono provocare accelerazione del
respiro, apertura degli occhi, smorfie mimiche o movimenti degli arti.
Talora sono presenti, senza alcuno stimolo, movimenti spontanei automatici
(masticazione, deglutizione ma anche sorrisi o smorfie di pianto). L'EEG
può mostrare una residua attività elettrica corticale. Escludono lo stato
vegetativo la presenza di segni anche minimi di percezione cosciente o di
motilità volontaria, come una risposta riproducibile a un comando verbale
o gestuale, anche limitata al semplice battito degli occhi. I concetti di
persistenza e di permanenza vanno distinti. Mentre l'aggettivo persistente
si riferisce solo a una condizione di passata e perdurante disabilità con
un incerto futuro, l'aggettivo permanente implica l'irreversibilità. Può
dirsi quindi che quella di Stato vegetativo persistente sia una diagnosi,
mentre quella di Stato Vegetativo Permanente sia una prognosi. Tale
distinzione, elaborata dalla MultiSociety Task Force on PVS nel lavoro
pubblicato sul New England Journal of Medicine, vol. 330, n. 21 e 22, è
condivisa da questo gruppo di lavoro, che considera quell'elaborato la
migliore sintesi scientifica e clinica oggi disponibile [avvertenza
dell'estensore: nel testo risulta una nota con citazioni a piè di pagina].
La Task Force ha raggiunto un accordo su alcuni punti. Uno di essi è che
prima di dichiarare permanente, cioè irreversibile, lo stato vegetativo di
origine traumatica di un soggetto adulto è necessario attendere almeno
dodici mesi [avvertenza dell'estensore: nel testo risulta una nota con
citazioni a piè di pagina, ove in particolare si precisa che "è
sufficiente un lasso di tre mesi per gli adulti e i bambini che siano in
Stato Vegetativo Persistente a seguito di danni di origine non
traumatica"]. Trascorso tale lasso di tempo, la probabilità di una ripresa
di funzioni superiori è insignificante (...). Lo Stato Vegetativo
Permanente indica una situazione sia clinica sia giuridica del tutto
diversa da quella che, secondo la legislazione attuale italiana (e di
tutti gli altri paesi), può portare alla certificazione di morte
cerebrale. È fuori discussione, dunque, che gli individui in SVP non
rispondono ai criteri per l'accertamento della morte cerebrale. Resta il
fatto, però, che per essi non sarà mai più possibile un'attività psichica
e che in essi è andata perduta definitivamente la funzione che più di ogni
altra identifica l'essenza umana. Essi (...) sono esseri puramente
vegetativi (...) [N.B. : le enfasi grafiche sono state aggiunte qui ed
ora].
..........
Preso atto della documentazione anche di natura clinica acquisita, la
Corte ha ritenuto al riguardo provato, appunto, che Eluana effettivamente
si trovasse «in Stato Vegetativo Permanente, condizione clinica che,
secondo la scienza medica, è caratteristica di un soggetto che "ventila,
in cui gli occhi possono rimanere aperti, le pupille reagiscono, i
riflessi del tronco e spinali persistono, ma non vi è alcun segno di
attività psichica e di partecipazione all'ambiente e le uniche risposte
motorie riflesse consistono in una redistribuzione del tono muscolare".
Questo stato (...) è caratterizzato da un "quadro prognostico di
irreversibilità" (...). È accertato che lo stato vegetativo di Eluana è
immodificato dal 1992, è irreversibile e che la cessazione della
alimentazione a mezzo del sondino nasogastrico, richiesta dal tutore e dal
curatore speciale, la condurrebbe a sicura morte nel giro di pochissimi
giorni» [N.a.: enfasi grafiche aggiunte qui ed ora].
Pressappoco coincide con le informazioni che avevo già letto o sentito io.
Quindi riguardo al dolore c'è una ragionevole certezza che la persona in
coma permanente non possa percepirlo (Non sicurezza assoluta, altrimenti non
gli verrebbero somministrati sedativi, ma quasi assoluta)
allo stesso modo, le possibilità di ripresa sono le stesse che ad una
persona ricresca un arto.
Post by Rosella
........
Vero, incongruenze del nostro paese che ancora non ha legiferato in modo
intelligente riguardo a simili eventualità.
Non esiste l'eutanasia quindi puoi far morire di fame (interrompere
l'accanimento terapeutico) ma non puoi dare il colpo di grazie per non far
soffrire ulteriormente.
Ma tornando al caso specifico la mia personalissima opinione è che si è
trattato di togliere l'acqua a una piana quindi nessuna sofferenza. E
sempre mia opinione personalissima se mi fossi trovata al posto di quella
ragazza avrei preferito morire di fame che restare li.
Posso darti ragione per il fatto che se per ipotesi fosse valida la flebile
alternativa che chi è in stato vegetativo percepisce dolore, si avrebbe che
comunque sarebbe meglio una sofferenza intenza per un massimo di quindici
giorni, che anni ed anni di piccole e grandi sofferenze. (Fermo restando che
sarebbe pur sempre meglio, volgarmente parlando, una badilata in testa.)
Post by Rosella
Post by Arduino
Perciò penso sarebbe il caso di avere il coraggio di non essere
ipocriti, e fare una legge che stabilisca di interrompere le
esistenze che non hanno senso con un iniezione letale.
Su questo concordo pienamente.
Aggiungerei una postilla: Una mia preoccupazione è che vengano posti rigidi
paletti affinché l'eutanasia non divenga pratica comune.
Mi spiego: In concomitanza con l'introduzione dell'aborto c'è stato un
sensibile calo di nascite. Qualche decennio dopo il divorzio, le coppie che
si separano sono quasi più di quelle che tengono. Non vorrei che anche per
l'eutanasia succeda la stessa cosa, che si arrivi a che il 30 o 40% delle
morti siano dovute ad eutanasia.
Non tanto perché voglio impedire la scelta a chi è convinto, ma vorrei
evitare che qualcuno faccia questa scelta per aver sentito da un altra
stanza qualcuno imprecare: Ha cento anni per gamba, ha addosso un sacco di
malanni, cosa aspetta a decidersi a mettere una firmetta e togliere il
disturbo!?
Ciao:-)
Ad'I
Post by Rosella
Rosella
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