Discussione:
Felici tempi andati
(troppo vecchio per rispondere)
Arduino
2007-06-06 20:48:32 UTC
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L'11 Dicembre 1.907, nel corso di un dibattito sull'infanzia
abbandonata, Giovanni Giolitti documentò alla Camera che Esistevano
ancora tre ruote (Marchingegni sulle porte di chiese o conventi che
permettevano di consegnare un bambino senza essere visti) in Lombardia
13 Nell'Emilia, 18 Nelle Marche, 95 negli Abruzzi e Molise, 69 in
Campania, 81 nelle Puglie, 5 nella Basilicata, 51 in Calabria, 126 in
Sicilia, tre in Sardegna.
Che nel quinquiennio precedente vi erano stati esposti 23.237 Bambini.
un migliaio dei quali vennero trovati morti per denutrizione o gelo.
Pongo due domande: Un così alto numero di esposti (Già pochi rispetto
agli anni precedenti, Fra l'altro Crispi ne aveva tentato l'abolizione,
facendo aumentare gli aborti) era in parte dovuto alla colpevolizzazione
che la chiesa faceva delle ragazze madri, o dipendeva solo da fattori
economici?
La seconda domanda è: Perché tutti ritengono ci siano stati alle spalle
tempi migliori?
Ciao
Ad'I
Dalgora Nulla
2007-06-07 20:48:28 UTC
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Post by Arduino
Pongo due domande: Un così alto numero di esposti (Già pochi rispetto
agli anni precedenti, Fra l'altro Crispi ne aveva tentato l'abolizione,
facendo aumentare gli aborti) era in parte dovuto alla colpevolizzazione
che la chiesa faceva delle ragazze madri, o dipendeva solo da fattori
economici?
Penso che concorressero entrambi i fattori: l'indigenza economica, ma
soprattutto la condizione di ragazze madri che all'alba del Novecento
era sentita come un disonore familiare irrimediabile. La ragazza
veniva scacciata di casa e quasi sempre costretta a vivere di
prostituzione.

Leggevo proprio oggi il blog

http://blog.libero.it/6gennaio1984/

e mi chied come sia possibile che ancora in tempi recentissimi
vengano perpetrate certe violenze.
Post by Arduino
La seconda domanda è: Perché tutti ritengono ci siano stati alle spalle
tempi migliori?
Perché la felicità viene posta sempre o in un futuro lontano o in un
passato spesso mitizzato..

Ciao,
Dalgora
*********************************************************************
<<Le persone nobili parlano di idee, le persone mediocri parlano di
cose; le persone basse parlano di altre persone>> (Naftalì Braunfield)
Arduino
2007-06-08 18:18:13 UTC
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Post by Dalgora Nulla
e mi chied come sia possibile che ancora in tempi recentissimi
vengano perpetrate certe violenze.
Eppoi ci sono migliaia di cretini, che debbono scatenare una vasta
violenza ogni volta che si riunisce il G8. non importa cosa decida, loro
si scatenano appena sanno che si terrà, se si riunisce una volta
all'anno, si scatenano una volta all'anno, ogni due anni se le riunioni
avvengono ad anni alterni, o due volte l'anno se...
Eppoi vivono beatamente in una società così ingiusta, Una società le cui
leggi tutelano il furto di una figlia ad una tredicenne; e non fanno
niente per cambiarla, vivono nel loro ozioso letargo, sordi ottusi e
ciechi, in attesa di scatenmarsi al prossimo G8
Ciao
Ad'I
Post by Dalgora Nulla
Ciao,
Dalgora
*********************************************************************
<<Le persone nobili parlano di idee, le persone mediocri parlano di
cose; le persone basse parlano di altre persone>> (Naftalì Braunfield)
piotr
2007-06-10 10:18:47 UTC
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Post by Arduino
Che nel quinquiennio precedente vi erano stati esposti
23.237 Bambini. un migliaio dei quali vennero trovati
morti per denutrizione o gelo. Pongo due domande: Un così
alto numero di esposti (Già pochi rispetto agli anni
precedenti, Fra l'altro Crispi ne aveva tentato
l'abolizione, facendo aumentare gli aborti) era in parte
dovuto alla colpevolizzazione che la chiesa faceva delle
ragazze madri, o dipendeva solo da fattori economici?
Se puo' servire, credo che
l'800 sia stato un secolo di esplosione demografica per
l'italia, a causa di cui la fine del secolo ha visto una
considerevole percentuale della popolazione andarsene (10
milioni in pochi anni mi pare, su un totale di circa 30 o
meno se non sbaglio, che erano tantissimi per la tecnologia
dell'epoca, sia gli abitanti - 1 ogni ettaro - che i
migranti), ci sono stati gravi disordini e forte
instabilita' politica a causa dell'inurbamento conseguente,
ne e' seguita una sanguinosissima guerra mondiale, eccetera.
Lo squilibrio generatosi in quel secolo perdura tuttora
quasi uguale a livello politico, anche se in forma ormai
caricaturale.
Arduino
2007-06-10 18:28:39 UTC
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Post by piotr
Se puo' servire, credo che
l'800 sia stato un secolo di esplosione demografica per
l'italia, a causa di cui la fine del secolo ha visto una
considerevole percentuale della popolazione andarsene (10
milioni in pochi anni mi pare, su un totale di circa 30 o
meno se non sbaglio, che erano tantissimi per la tecnologia
dell'epoca, sia gli abitanti - 1 ogni ettaro - che i
migranti), ci sono stati gravi disordini e forte
instabilita' politica a causa dell'inurbamento conseguente,
ne e' seguita una sanguinosissima guerra mondiale, eccetera.
Lo squilibrio generatosi in quel secolo perdura tuttora
quasi uguale a livello politico, anche se in forma ormai
caricaturale.
La crescita demografica dei secoli scorsi, era proporzionale al numero
di fette di polenta che si riusciva a mettere in tavola: se erano tre
soppravviveva un figlio, quattro due figli, dieci o venti un numero
enorme di figli: meno di due lasciava la valle di lacrime uno dei
coniugi. Dall'inizio del settecento c'era stato un miglioramento
economico che aveva dato inizio ad un incremento della popolazione,
sostanzialmente stabile dal 1.350. Nell'ottocento questo progresso si
accentuò. Naturalmente il miglioramento non si traduceva in maggiore
benessere, perché rimaneva attivo il sistema: una fetta di polenta (od
una pagnotta) in eccedenza: subito una bocca a mangiarla. (all'epoca di
Crispi, un maestro elementare, un previlegiato per l'epoca percepiva una
pensione insufficente ad acquistare mezzo chilo di pane al giorno). Solo
con l'epoca Giolitti iniziò un vero miglioramento delle condizioni di
vita, dovuto in parte alla buona politica giolittiana, ed in parte
all'enorme valvola di sfogo rappresentata dall'emigrazione che sfoltiva
le braccia in eccedenza e portava rimesse dall'estero.
Pertanto, L'enorme numero di esposti ancora nel quinquennio precedente
il 1.907 era un residuo di ben più terribili epoche precedenti.
Ciao
Ad'I
piotr
2007-06-13 19:28:59 UTC
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Post by Arduino
La crescita demografica dei secoli scorsi, era
proporzionale al numero di fette di polenta che si
riusciva a mettere in tavola: se erano tre soppravviveva
un figlio, quattro due figli, dieci o venti un numero
enorme di figli: meno di due lasciava la valle di lacrime
uno dei coniugi. Dall'inizio del settecento c'era stato
un miglioramento economico che aveva dato inizio ad un
incremento della popolazione, sostanzialmente stabile dal
1.350.
Attorno al 1300 comincia la "piccola era glaciale", clima
molto rigido causato da un calo dell'attivita' solare, che
dura fino all'ottocento, e che mette a dura prova le
capacita' di sopravvivenza delle popolazioni nord-europee. I
ghiacciai avanzano (quelli del cui ritrarsi oggi ci
lamentiamo con scarsissima memoria storica) e rendono
inabitabili vaste zone.
Si sta diffondendo la consapevolezza che il clima varia
continuamente in modo aleatorio, e che sono comuni sequenze
di annate o troppo siccitose, o troppo fredde, o troppo
piovose, che specialmente in passato, quando l'agricoltura
era di sussistenza, dovevano portare a terribili carestie,
soprattutto dopo un relativamente lungo periodo di annate
"buone" e quindi demograficamente espansive.
Post by Arduino
Nell'ottocento questo progresso si accentuò. Naturalmente
il miglioramento non si traduceva in maggiore benessere,
perché rimaneva attivo il sistema: una fetta di polenta
(od una pagnotta) in eccedenza: subito una bocca a
mangiarla.
Il rapporto di causa effetto non e' "in fase" temporale:
quando le risorse cominciano a scarseggiare, e' gia' stata
messa al mondo la generazione pletorica che le vedra'
diventare insufficienti nel corso della sua vita, e che per
questo potrebbe risultarne decimata, se innovazioni
tecnologiche sostanziali non vengono messe in atto nel
frattempo.
Post by Arduino
L'enorme numero di esposti ancora nel quinquennio
precedente il 1.907 era un residuo di ben più terribili
epoche precedenti.
Mi pare di ricordare vagamente, forse per qualche film
dell'istituto luce, che ci furono anni di carestia a cavallo
del secolo. Puo' darsi ci sia stato poco prima un piccolo
boom delle nascite. Quando le cose vanno male, le coppie
rimandano i matrimoni. Se le cose migliorano
temporaneamente, si ha un picco di recupero della natalita'.
Se poi le cose ri-peggiorano, e' la carestia, piu' o meno
feroce.
Potrebbe dipendere dai meccanismi descritti sopra. Si sta
facendo luce recentemente su queste successioni
temporali di abbondanza-carestia, basterebbe trovare i dati.
Mi viene in mente adesso che nel 1883 esplode il krakatoa,
si valuta che per un po' di tempo l'irradiazione solare sia
diminuita del 20-25 per cento, per cui per qualche anno
successivo sicuramente ci sara' stato a livello globale un
calo di produttivita' agricola. Ecco, questo potrebbe aver
scatenato un ciclo di compressione demografica e ritardati
matrimoni, seguito da un'espansione sotto forma di piccolo
boom di natalita', con conseguente crisi da sovappopolazione
attorno al 1900. In fin dei conti il boom delle nascite
degli anni '50-'60 segue la fine della guerra di almeno una
decina d'anni.
Potrebbe essere un'idea?
Da verificare.

[bibliog: Fagan, La lunga estate, ed. Codice 2005; Diamond,
Collasso, ed. Einaudi; Winchester, Krakatoa, ed. Longanesi;
Corazzon, I piu' grandi eventi meteorologici, ed. Alpha
test; Cipolla, Uomini, tecniche, economie, ed. Feltrinelli -
non e' un granche', ma meglio che niente]
Arduino
2007-06-14 20:26:35 UTC
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Post by piotr
Attorno al 1300 comincia la "piccola era glaciale", clima
molto rigido causato da un calo dell'attivita' solare, che
dura fino all'ottocento, e che mette a dura prova le
capacita' di sopravvivenza delle popolazioni nord-europee. I
ghiacciai avanzano (quelli del cui ritrarsi oggi ci
lamentiamo con scarsissima memoria storica) e rendono
inabitabili vaste zone.
Si sta diffondendo la consapevolezza che il clima varia
continuamente in modo aleatorio, e che sono comuni sequenze
di annate o troppo siccitose, o troppo fredde, o troppo
piovose, che specialmente in passato, quando l'agricoltura
era di sussistenza, dovevano portare a terribili carestie,
soprattutto dopo un relativamente lungo periodo di annate
"buone" e quindi demograficamente espansive.
Vero. Lo si evince anche leggendo: La Rivoluzione del clima" che
illustra il costante rapporto del clima con l'andamento economico e
demografico, ed anche con guerre e rivoluzioni
Post by piotr
Post by Arduino
Nell'ottocento questo progresso si accentuò. Naturalmente
il miglioramento non si traduceva in maggiore benessere,
perché rimaneva attivo il sistema: una fetta di polenta
(od una pagnotta) in eccedenza: subito una bocca a
mangiarla.
quando le risorse cominciano a scarseggiare, e' gia' stata
messa al mondo la generazione pletorica che le vedra'
diventare insufficienti nel corso della sua vita, e che per
questo potrebbe risultarne decimata, se innovazioni
tecnologiche sostanziali non vengono messe in atto nel
frattempo.
Esatto. Io dicevo che restavano costantemente poveri nonostante
l'aumento delle risorse, perché con la cresita demografica succedeva che
le risorse "pro capite" fossero sempre al limite minimo della
sussistenza. Poi naturalmente, come hai giustamente aggiunto, la
crescita economica non era una costante, solitamente ogni sette-dieci
anni c'era una piccola crisi (I possidenti terrieri, protestarono contro
gli estensori del catasto Teresiano attuato in lombardia negli anni
antecedenti il 1.756, affermando che dal raccolto medio stimato, andava
dedotto un settimo per l'influenza metereologica) in periodi più lunghi
c'erano le grandi crisi, che potevano essere rivoluzioni causate dal
dissesto economico (La più eclatante quella francese: una popolazione
cresciuta fino a venticinque milioni di abitanti, più del resto d'Europa
esclusa la Russia, si trovò in crisi per apparentemente piccoli dissesti
climatici: Oppure pestilenze (1.348-1.630 le più famose)oppure carestie
che riportavano la popolazione al di sotto dei limiti di tolleranza,
causando spesso anche un successivo breve periodo di benessere che la
prolificità vanificava in una decina di anni.
Post by piotr
Post by Arduino
L'enorme numero di esposti ancora nel quinquennio
precedente il 1.907 era un residuo di ben più terribili
epoche precedenti.
Mi pare di ricordare vagamente, forse per qualche film
dell'istituto luce, che ci furono anni di carestia a cavallo
del secolo. Puo' darsi ci sia stato poco prima un piccolo
boom delle nascite. Quando le cose vanno male, le coppie
rimandano i matrimoni. Se le cose migliorano
temporaneamente, si ha un picco di recupero della natalita'.
Se poi le cose ri-peggiorano, e' la carestia, piu' o meno
feroce.
Il periodo 1.873-1.895 era stato di grave ristagno economico (Ed in
Italia conseguentemente di gravi tumulti e repressioni. Il 95-96-97
furono anni buoni, ma il raccolto del grano del 1897 era stato pessimo,
finché ci furono scorte, nessuno se ne accorse, poi scoppiò la crisi del
caro pane, con tumulti in tutta Italia e cannonate sulla folla a Milano.
Post by piotr
Potrebbe dipendere dai meccanismi descritti sopra. Si sta
facendo luce recentemente su queste successioni
temporali di abbondanza-carestia, basterebbe trovare i dati.
Mi viene in mente adesso che nel 1883 esplode il krakatoa,
si valuta che per un po' di tempo l'irradiazione solare sia
diminuita del 20-25 per cento, per cui per qualche anno
successivo sicuramente ci sara' stato a livello globale un
calo di produttivita' agricola. Ecco, questo potrebbe aver
scatenato un ciclo di compressione demografica e ritardati
matrimoni, seguito da un'espansione sotto forma di piccolo
boom di natalita', con conseguente crisi da sovappopolazione
attorno al 1900. In fin dei conti il boom delle nascite
degli anni '50-'60 segue la fine della guerra di almeno una
decina d'anni.
Potrebbe essere un'idea?
Altro che idea, io penso che sia così che si deve esaminare la storia.
Post by piotr
Da verificare.
Per il 1.900 direi che la verifica sia positiva. Resterebbe da
verificare se furono fattori economici derivati dalla crescita
demografica degli anni precedenti il 1.914, a stimolare i governi a
cercare una soluzione con la guerra alle imminenti crisi interne.
Ciao
Ad'I
Post by piotr
[bibliog: Fagan, La lunga estate, ed. Codice 2005; Diamond,
Collasso, ed. Einaudi; Winchester, Krakatoa, ed. Longanesi;
Corazzon, I piu' grandi eventi meteorologici, ed. Alpha
test; Cipolla, Uomini, tecniche, economie, ed. Feltrinelli -
non e' un granche', ma meglio che niente]
piotr
2007-06-15 23:13:50 UTC
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Post by Arduino
Il periodo 1.873-1.895 era stato di grave ristagno
economico (Ed in Italia conseguentemente di gravi tumulti
e repressioni. Il 95-96-97 furono anni buoni, ma il
raccolto del grano del 1897 era stato pessimo, finché ci
furono scorte, nessuno se ne accorse, poi scoppiò la
crisi del caro pane, con tumulti in tutta Italia e
cannonate sulla folla a Milano.
Se tu citassi un minimo di bibliografia, da cui trai questi
interessanti dati, non sarebbe male.
Vedo ad esempio che citi "la rivoluzione del clima" mi
sembra di Fagan, l'avevo pure ordinato uno o due anni fa
alla feltrinelli, ma sembrava esaurito da tempo.
Ho trovato "la lunga estate" invece in un remainder col 40
per cento di sconto, altrimenti a 29 euro (55 mila lire) per
un libretto di 300 pagine non l'avrei mai preso (ladri e
banditi, glielo ho pure scritto alla casa editrice, con
espressione piu' urbana, adesso sembra abbiano un po'
dimesso la veste tipografica, abbassando i prezzi a livelli
meno ladreschi).

Per il resto, ricordiamo sempre che abbiamo abbastanza anni
(tu forse un po' piu' di me) da aver visto tutti i tipi di
smentite a teorie e congetture che sembravano inattaccabili:
quindi mai eccessi di entusiasmo, non dimentichiamo la
lezione...
Arduino
2007-06-17 18:08:27 UTC
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Post by piotr
Se tu citassi un minimo di bibliografia, da cui trai questi
interessanti dati, non sarebbe male.
Vedo ad esempio che citi "la rivoluzione del clima" mi
sembra di Fagan, l'avevo pure ordinato uno o due anni fa
alla feltrinelli, ma sembrava esaurito da tempo.
Ho trovato "la lunga estate" invece in un remainder col 40
per cento di sconto, altrimenti a 29 euro (55 mila lire) per
un libretto di 300 pagine non l'avrei mai preso (ladri e
banditi, glielo ho pure scritto alla casa editrice, con
espressione piu' urbana, adesso sembra abbiano un po'
dimesso la veste tipografica, abbassando i prezzi a livelli
meno ladreschi).
Per i cicli economici dal settecento alla seconda guerra mondiale ci
sarebbero gli undici volumi di Giorgio Candeloro: Storia dell'Italia
Moderna, Feltrinelli editore, però se sei interessato solo ai cicli
economici credo ci saranno di sicuro testi che trattano più
succintamente il tema senza dover leggere anche dei contemporanei
avvenimenti politici e militari. Per i libri che riguardano le vicende
climatiche, forse perché hanno poco pubblico, hai ragione, il costo è
ladresco (unico rimedio per tutti i libri è prenderli in biblioteca.)
Post by piotr
Per il resto, ricordiamo sempre che abbiamo abbastanza anni
(tu forse un po' piu' di me) da aver visto tutti i tipi di
quindi mai eccessi di entusiasmo, non dimentichiamo la
lezione...
Riguardo alle previsioni, credo che ad ingannare i "profeti" sia
l'errata proiezione che abbiamo per le date future: dire; entro il 2030
ci sembra di indicare una data lontanissima (Il 1984 ci sembra molto più
vicino, eppure il numero di distanza d'anni è identico.) Questo induce
molti a fare errori grossolani.
Con mia esperienza personale, ho visto tutte le previzioni fallire, però
anche il clima pian piano salire.
Ciao
Ad'I

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