Discussione:
Darwin non aveva ragione. Lo dicono anche gli atei
(troppo vecchio per rispondere)
Artamano
2010-04-12 20:30:21 UTC
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Raw Message
il tema scotta.
Eppure ,anche se non ho ancora letto il libro vorrei sapere se le loro
obiezioni sono difendibili tra gli scienziati.

Darwin non aveva ragione. Lo dicono anche gli atei
di Roberto de Mattei* - 08/04/2010

Fonte: il giornale [scheda fonte]

Il saggio di Jerry Fodor e Massimo Piattelli Palmarini dimostra che la
teoria evoluzionista fa caqua. Persino per i positivisti. Nei viventi
ci sono strane costanti che si ripetono, forme perfette ed armoniche
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Darwin_sexual_caricature.gif

Esiste una particolare specie di vespa (Ampulex compressa) che usa un
cocktail di veleni per manipolare il comportamento della sua preda,
uno scarafaggio. La vespa femmina paralizza lo scarafaggio senza ucciderlo,
poi lo trasporta nel suo nido e deposita le sue uova nel
ventre della preda, in modo che i neonati possano nutrirsi del corpo vivente
dello scarafaggio.
Mediante due punture consecutive, separate da un intervallo temporale molto
preciso e in due parti diverse del
sistema nervoso dello scarafaggio, la vespa riesce letteralmente a «guidare»
nel suo nido già predisposto la preda trasformata in uno
«zombie».
La prima puntura nel torace provoca una paralisi momentanea delle zampe
anteriori, che dura qualche minuto, bloccando alcuni
comportamenti ma non altri. La seconda puntura, parecchi minuti più tardi, è
direttamente sul capo. La vespa dunque non deve trascinare
fisicamente lo scarafaggio nel suo rifugio, perché può manipolare le antenne
della preda, o letteralmente cavalcarla, dirigendola come se
fosse un cane al guinzaglio o un cavallo alla briglia. Il risultato è che la
vespa può afferrare una delle antenne dello scarafaggio e farlo
andare fino al luogo adatto all'ovodeposizione. Lo scarafaggio segue la
vespa docilmente come un cane al guinzaglio. Pochi giorni più
tardi, lo scarafaggio, immobilizzato, funge da fonte di cibo fresco per la
prole della vespa.

Questa macabra ma illuminante storia entomologica è presentata dai
cognitivisti Jerry Fodor e Massimo Piattelli Palmarini nel libro,
appena stampato da Feltrinelli, Gli errori di Darwin, come uno degli
argomenti più efficaci per confutare l'evoluzionismo darwiniano
secondo cui gli organismi viventi traggono la loro origine da una «casuale»
selezione naturale.

Nel simile comportamento delle vespe, infatti, molte cose avrebbero potuto
andare in altro modo. «La natura biochimica del cocktail di
veleni - osservano gli autori - avrebbe potuto essere molto
diversa,risultando o del tutto inefficace o, per eccesso, letale per la
preda.
La scelta del momento e dei punti in cui pungere avrebbe potuto essere
sbagliata in molti modi, per esempio consentendo allo scarafaggio di
riprendersi e di uccidere la vespa, di lui molto più piccola.
La vespa avrebbe potuto non "capire" che la preda può essere guidata al
guinzaglio, dopo le due magistrali punture, e avrebbe potuto tentare
di trascinare faticosamente il corpo piuttosto voluminoso nel suo nido.
E via di questo passo. I modi in cui questa sequenza comportamentale avrebbe
potuto uscire di strada sono in effetti
innumerevoli. Neanche il più convinto fra gli adattamentisti neo-darwinisti
suppone che gli antenati della vespa abbiano tentato
alla cieca tutti i tipi di alternative e che siano state progressivamente
selezionate soluzioni sempre più valide, fino a che
non è stata trovata la soluzione ottimale, che è stata conservata e
codificata nei geni» (p. 108).
Per quanto lungo possa essere il tempo in cui le vespe sono in circolazione,
non è possibile immaginare l'emergere «a casaccio» di un comportamento così
complesso,
sequenziale, rigidamente pre-programmato. «E allora? Nessuno lo sa, al
momento. Simili casi di programmi comportamentali innati complessi
(raffinate ragnatele, procacciamento del cibo nelle api come abbiamo visto
prima, e molti altri) non possono essere spiegati direttamente
mediante fattori ottimizzanti fisico-chimici o geometrici.
Ma non possono essere spiegati nemmeno dall'adattamento gradualistico.
È corretto ammettere che, anche se siamo disposti a scommettere che un
giorno si troverà una spiegazione naturalistica, per il momento non ne
abbiamo nessuna. E se insistiamo che la selezione naturale è l'unica via da
esplorare, non ne avremo mai una» (p. 109).

Per i darwinisti tutto ciò che esiste è «imperfetto», perché in continua
evoluzione. La selezione naturale non «ottimizza» mai, ma si
limita a trovare soluzioni localmente soddisfacenti. Fodor e Piattelli
Palmarini, invece, dimostrano l'esistenza di casi di soluzioni
ottimali che smentiscono la tesi darwiniana. «Quando morfologie specifiche
simili si osservano nelle nebulose a spirale, nella
disposizione geometrica di goccioline magnetizzate sulla superficie di un
liquido, nelle conchiglie marine, nell'alternarsi delle foglie sui
fusti delle piante e nella disposizione dei semi in un girasole - scrivono i
nostri due autori - è molto improbabile che ne sia
responsabile la selezione naturale» (pp. 88-89).

Fodor e Piattelli Palmarini non vogliono avere niente a che fare con il
«disegno intelligente», ma il loro libro va letto accanto a quello
di Michael J. Behe, La scatola nera di Darwin. La sfida biochimica
all'evoluzione (Alfa & Omega, 2007). Professore di biologia alla
Lehigh University in Pennsylvania, Behe ha dimostrato come l'evoluzionismo
non è in grado di spiegare strutture e processi
«irriducibilmente complessi» come quelli esemplificati dalla biochimica
degli organismi viventi. La complessità biochimica di un
microbo non è inferiore a quella di una pianta o di un animale.

L'evoluzionismo suppone che le specie viventi siano state precedute da
strutture imperfette e incompiute, progressivamente trasformatesi
nelle attuali. Tanto i reperti paleontologi quanto le specie viventi provano
invece l'esistenza di specie tra loro distinte con strutture
in sé compiute. Nella scala dei viventi e nella gerarchia delle specie
esistono evidentemente gradi di perfezione diversi. Ogni specie
tuttavia può definirsi perfetta nella sua struttura e nessun organismo in
natura mostra di essere in evoluzione verso una complessità
maggiore. Tutti gli animali a noi noti, a cominciare dall'uomo, sono
«produzioni high tech», ha osservato il biologo Pierre Rabischong (in
Evoluzionismo: il tramonto di una ipotesi, Cantagalli, 2009, pp.177-194, a
mia cura).

Dove si deve cercare la soluzione? Esistono «regole», «norme»,«vincoli alla
stabilità» che Peter Timothy Saunders ha chiamato «leggi
della forma» (An Introduction to Catastrophe Theory, Cambridge,
1980),riecheggiando quanto già Sir D'Arcy Wentworth Thompson sosteneva nel
1917 nel suo Growth and Form. Fodor e Palmarini ricordano anche la
successione del matematico pisano Fibonacci, secondo cui ogni termine
è uguale alla somma dei due precedenti.
È la nota «sezione aurea» o «proporzione divina», che si riscontra nelle
leggi armoniche della fisica, della chimica, della biologia, della
mineralogia e che
disturba non poco i teorici dell'evoluzionismo.
Tutto ciò che è vivente ha una sua struttura biologica e si presenta come
espressione di una «forma» che va oltre le sue componenti
materiali. La forma è la perfezione prima di quanto esiste, ciò che
determina la differenza di un essere dall'altro, determinandone la sua
originalità. La forma rinvia alla specie, che prima di essere l'unità di
base della classificazione tassonomica degli esseri viventi, è una
categoria logica che ha un fondamento nelle cose. Nella filosofia
tradizionale la specie di ogni cosa deriva da quella forma che la
rende una cosa concreta, con un'essenza specifica. Nella riflessione
filosofica, infatti, è il principio che determina l'essenza e la
struttura dell'essere come tale (Aristotele, Fisica, III, 2, 194 b
26;Metafisica, V, 2, 1013 b 23).

L'evoluzionismo, come già osservava Etienne Gilson, è un ibrido connubio fra
una teoria filosofica e una teoria scientifica, che è impossibile
dissociare. La posizione di Fodor e Piattelli Palmarini capovolge quella dei
cosiddetti «teo-evoluzionisti».
Questi ultimi rifiutano la concezione filosofica di Darwin, ma ne salvano la
teoria scientifica, cercando di conciliarla con il «creazionismo». Fodor e
Piattelli Palmarini mettono in discussione l'ipotesi scientifica della
selezione naturale, ma riaffermano la loro fede filosofica nell'ateismo
evoluzionista.
Per criticare Darwin, l'Accademia esige infatti una professione pubblica di
«anticreazionismo». Gli autori del saggio che abbiamo presentato ribadiscono
di voler essere iscritti
all'albo degli «umanisti ufficialmente laici».
«In effetti - scrivono - entrambi ci proclamiamo atei, completamente,
ufficialmente, fino all'osso e irriducibilmente atei» (p. 11). È questo il
prezzo pagato
per ammettere candidamente che «non sappiamo molto bene come funzioni
l'evoluzione» (p. 12).

C'è bisogno di proclamarsi «cattolici, completamente, ufficialmente, fino
all'osso e irrimediabilmente cattolici», per spiegare che la
macroevoluzione non funziona semplicemente perché è una teoria,filosofica e
scientifica, falsa e infondata?

*Vicepresidente del Consiglio Nazionale delle Ricerche

Sempre sul tema dell'evoluzionismo due lettori pongono i seguenti quesiti a
Blondet:

«Le datazioni rivelano che andando indietro nel tempo si trovano solo
fossili di animali sempre più semplici. Si trovano scheletri di animaletti
marini datati a più di 3 miliardi di anni, mentre non si trovano scheletri
umani più vecchi di qualche milione di anni. La vita quindi è apparsa sulla
terra in forma semplice ed è diventata complessa, almeno questi sono i dati
sperimentali che nessuno mette in dubbio.
Pietro G »

Qui c'è un equivoco: credere che i microbi, protozoi o amebe siano forme di
vita «più semplici» di quelle dei mammiferi o dell'uomo. Dal punto di vista
biologico, ogni forma di vita è estremamente complessa per il fatto che ha
bisogno del DNA, che è complesso anche negli esseri «semplici».

Sì, i batteri hanno solo alcune migliaia di nucleotidi nel loro DNA, mentre
piante e animali ne hanno alcuni miliardi. Ma posta questa differenza
generale e generica, accade per esempio che l'uomo, con 6 miliardi di
nucleotidi, abbia meno nucleotidi di certi anfibi, che ne hanno 100
miliardi; e molte piante hanno più patrimonio genetico dell'uomo.

Nemmeno i darwinisti più fanatici ne concludono che quegli anfibi sono più
moderni e progrediti degli uomini. Del resto la biologia molecolare ha
trovato, con enorme stupore che gli esseri mono-cellulari (batteri) hanno la
complessità delle creature pluricellulari: qui sono singole molecole che
funzionano come apparati ed organi.

Quello che il lettore chiama «semplicità» degli esseri più antichi, è
piuttosto la loro minore «individuazione». Un protozoo è identico ad un
altro protozoo, sicchè i due sono indistinguibili individualmente; un pino
somiglia ad un altro pino in modo sostanziale; ed anche un gatto non è tanto
diverso da un altro gatto quanto un uomo da un altro uomo (che ha una
«personalità» irriducibile).

Immagino si possa dire che gli animali siano più «individui» quanto più il
loro sistema neurale è sviluppato. Ma non credo che questo migliori davvero
la vitalità (in senso biologico) dei mammiferi, per esempio. I vegetali non
hanno un sistema neurale perchè non ne hanno bisogno: sono «perfetti» nel
loro genere, svolgono perfettamente le loro funzioni dentro la loro nicchia
ecologica, con cui fanno tutt'uno. Nè gli animali neurali esisterebbero
senza le piante o le alghe, che forniscono loro l'ossigeno.

Se si cerca di cogliere l'intero mondo vivente come un tutto
interdipendente, si intuisce che ogni essere ha il suo posto e svolge la sua
funzione; non c'è nessun essere in forma di abbozzo imperfetto.

«Perchè vi sta antipatico chi crede nell'evoluzionistmo??? Precisamente: che
danno vi causa chi crede che gli uomini si siano evoluti dai primi rettili?
Mustexx»

Perchè oggi, dopo le scoperte del DNA e del suo funzionamento, e le ultime
risultanze della biologia molecolare, l'evoluzionismo è una teoria
antiscientifica; che pretende di dare per provato quel che non riesce a
provare. In quanto tale, è un'ideologia oscurantista, che probabilmente
ostacola ulteriori progressi della scienza.

Per gli evoluzionisti, una spiegazione è «scientifica» solo quando è
«riduzionista», ossia se i processo della vita possono essere ridotti alla
chimica, e questi alla fisica. Ciò impedisce o frena la comprensione della
complessità, interdipendenza e «olisticità» del vivente.

Infine, l'evoluzionismo, come ideologia, con la sua credenza nella «lotta
per la vita» e nell'affermazione del più adatto (o del migliore), ha
applicazioni sinistre nella società: la divisione degli uomini fra
«inferiori» e «superiori» che «meritano» di dominare i primi, la convinzione
(molto diffusa in America) che i poveri meritano la loro povertà in quanto
«meno adatti alla vita» dei finanzieri di Wall Street.

Nella sua applicazione marxista, l'evoluzionismo giustificò lo sterminio di
intere classi sociali in quanto ostacolavano la nascita dell'«uomo nuovo».

Maurizio Blondet

http://www.effedieffe.com/content/view/3411/171/

Ogni specie è perfettamente adattata alla sua nicchia ecologica: è il caso
del picchio con la sua lingua che è una vera e propria fionda o del
pipistrello con la sua sofisticatissima strumentazione di bordo.
L'evoluzionismo è la sola «cosa» che deve evolversi per sopravvivere...
Ancora sulla «fede» evoluzionista
Maurizio Blondet 01 giugno 2008


Il direttore riceve, tra i tanti, il seguente commento a proposito del suo
pezzo «Non proprio darwinismo»:

«Caro Blondet, complimenti per il lavoro di ricerca svolto! Lei è riuscito a
scovare quei 5 o 6 esempi di esseri viventi la cui esistenza non è in
sintonia il darwinismo! Peccato che l'esistenza di altre circa 10 milioni di
specie lo sia... Lungi da me il voler difendere Facchini, ma il montaggio
strumentale delle nozioni che ha appreso e sopratutto l'uso malizioso che
lei fa del lessico, sono indecenti! Secondo lei in senso scientifico cosa
significa 'primitivo'? E 'complicato'? Lei sarà anche un buon retore ma
umanamente non fa una bella figura... Ah un ultima cosa... Il discorso
dell'Intelligent Design è molto interessante, ma affermare che questa teoria
dimostri l'esistenza di un'intelligenza nella natura non le sembra
tautologico? In fondo non era proprio il punto di partenza?!»

Le altre «dieci milioni di specie», se obbedissero alla teoria evoluzionista
(trasformazione da una specie all'altra a forza di accumulazioni casuali)
dovrebbero aver lasciato dietro di sè miliardi di «anelli di transizione»
tra una specie e l'altra. Anzi centinaia di miliardi, perchè il darwinismo
suppone che questo processo sia avvenuto infinite volte per ciascuna specie.
Invece, di anelli di congiunzione non se n'è mai trovato uno.

La risposta darwiniana è che i fossili sono rari, sono scomparsi... bella
scusa. Finchè i darwinisti non esibiranno un convincente anello di
congiunzione, la loro teoria è una fantasia senza fondamento alcuno.

Nessuna specie è «in sintonia col darwinismo», cari evoluzionisti: ognuna è
perfettamente adattata alla sua nicchia ecologica, in tutti i minimi
particolari. Un pipistrello non è un topo a cui sono spuntate le ali;
dispone di un sonar, di un pelame fatto per assorbire i suoni tipico di un
insettivoro notturno, ecc.

Il picchio ha una lingua concepita come una fionda: comincia
dall'attaccatura alla sinistra del becco, «va all'indietro», gira attorno al
cranio e si reinnesta nel becco a destra. Solo così il picchio può
proiettare una lingua lunga 15 centrimetri, quanto il suo intero corpo, per
catturare insetti nascosti sotto la corteccia.

Mi sa immaginare cosa hanno mangiato gli antenati del picchio durante
l'evoluzione di quella lingua, avendo - soli nel creato - la lingua che
andava «all'indietro»?

E naturalmente il picchio ha tutte le altre qualità e apparati necessari per
la sua specialissima nutrizione: qualunque altro uccello che usasse come lui
il becco come scalpello tante volte avrebbe una commozione cerebrale; le
zampe e gli artigli sono specialisticamente progettati per una presa
fortissima durante l'uso dello scalpello, ecc. Non si tratta di 55 o 6
specie che contraddicono il darwinismo, ma di tutte.

Un disegno che raffigura l'incredibile lingua a fionda del picchio

Anche le giraffe che, nei documentari della BBC - che diffondono la
propaganda evoluzionista - sono accreditate della «scelta» di allungare il
collo per brucare le foglie sugli alberi alti... chissà perchè, visto che le
giraffe vivono in mezzo ad ogni genere di antilopi e bovini ed erbivori in
genere che campano benissimo brucando l'erba a terra, nella savana!

Andiamo al «primitivo» e al «complesso». Sono concetti storicamente
variabili. Charles Darwin credette di trovare forme di vita «semplici»,
perchè non conosceva il DNA. I microbi e gli unicellulari sono stati a lungo
considerati «semplici»: ma oggi la biochimica li rivela estremamente
complessi, come gli esseri pluricellulari (qualche biochimico li ha
paragonati ad astronavi), benchè i loro organi e organelli siano costituite
di singole molecole, ciascuna delle quali è una proteina ad hoc, fatta
apposta per svolgere una specifica funzione.

L'ultima frase rivela infine che il lettore non ha capito l'evoluzionismo,
che pretende di difendere: «Il discorso dell'Intelligent Design è molto
interessante ma affermare che questa teoria dimostri l'esistenza di
un'intelligenza nella natura non le sembra tautologico? In fondo non era
proprio il punto di partenza?!».

No, non è tautoligico, perchè il darwinismo, anche nelle sue forme riformate
(l'evoluzionismo è la sola «cosa» che deve evolversi per sopravvivere...)
nega appunto che esista una qualunque «intelligenza» nella meravigliosa
varietà del vivente che abbiamo attorno; sostiene che tutto ciò è opera di
ciechi mutamenti casuali, un accumulo dei quali è stato mantenuto dalla
selezione naturale perché «utile». Ma la lingua del picchio non era «utile»
a nulla mentre si sviluppava, nè le ali del pipistrello mentre aspettava che
il sonar raggiungesse la sua funzionalità.

Molti darwinisti d'accatto, come il lettore, inseriscono più o meno
consapevolmente e tacitamente l'idea (o pseudo-idea) che nella materia
inerte, zimbello del caso, sia all'opera un qualche impulso verso
l'organizzazione intelligente. Ma questo principio auto-organizzativo è
ancora più fideistico di Dio, e non è constatabile.

Il caso non trasforma pezzi di ricambio in un motore; righe casuali in un
programma software non migliorano mai il programma, ma lo oscurano, ne
aumentano il disordine e infine - molto presto - lo rendono non funzionante.

Ciò è ineluttabile, per il secondo principio della termodinamica: ogni
sistema degrada, lasciato a se stesso, dall'ordine verso il disordine, e
verso uno stato stabilmente disorganizzato.

Ma il darwinismo pretende di negare tale principio: ecco quanto è
«scientifico».




__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5022 (20100412) __________

Il messaggio è stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.

www.nod32.it
cicap
2010-04-12 22:24:48 UTC
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Raw Message
Artamano wrote:
> il tema scotta.
> Eppure ,anche se non ho ancora letto il libro vorrei sapere se le loro
> obiezioni sono difendibili tra gli scienziati.
>
> Darwin non aveva ragione. Lo dicono anche gli atei
> di Roberto de Mattei* - 08/04/2010
>
> Fonte: il giornale [scheda fonte]

La fonte dice già molto (Il Giornale).
Comunque quello di cui parla mi sembrano essere esempi della famigerata
complessità irriducibile, tanto cara ai fautori del Disegno Intelligente:

http://it.wikipedia.org/wiki/Complessit%C3%A0_irriducibile

IMHO, una boiata pazzesca, e comunque nota agli studiosi. Trovi
discussioni interessanti su internet tra biologi e fautori del ID e mi
sembra che i primi non siano affatto in difficoltà con le spiegazioni.

Qui una di queste discussioni:

http://blogs.discovermagazine.com/loom/2009/01/02/smoke-and-mirrors-whales-and-lampreys-a-guest-post-by-ken-miller/

http://blogs.discovermagazine.com/loom/2009/01/03/ken-millers-guest-post-part-two/

http://blogs.discovermagazine.com/loom/2009/01/04/ken-millers-final-guest-post-looking-forward/
Pier
2010-04-14 11:08:39 UTC
Permalink
Raw Message
> Comunque quello di cui parla mi sembrano essere esempi della famigerata
> complessità irriducibile, tanto cara ai fautori del Disegno Intelligente:

sentito anche per radio
...la faccenda dell'occhio dei mamiferi!
Darwin ha torto su cose secondarie!
la corda
2010-04-13 06:52:30 UTC
Permalink
Raw Message
> secondo l'evoluzionismo darwiniano gli organismi viventi traggono la loro
> origine da una «casuale» selezione naturale.
---------

In questo ed in altri casi, ove si ipotizzano milioni di tentativi in
molti e molti anni, mi chiedo:

L'uomo, ad esempio, e' progredito nell'uso degli strumenti,
imparando a fondere materiali, dal rame al bronzo, ecc..
ma non sarebbe stato possibile ad un uomo specifico partire
da zero ed arrivare a costruirsi un computer.
Questo l'uomo (specie) ha potuto farlo perche' ha ideato
un metodo di comunicazione (prima le parole, le lingue,
la scrittura) per tramandare le varie conoscenze tra le generazioni.

Immagino che per gli animali, le vespe, ed altri sia la stessa
cosa. un singolo esemplare non concluderebbe niente,
e per poter organizzare un insieme di esperimenti,
servirebbe una trasmissione culturale e documentale
di generazione in generazione.
E' avvenuto???

A parte poi di parlare di modifiche che richiedono
un adattamento del proprio corpo stesso
(tipo di velono, tipo di pungiglione, tipo di zampe)
come si autodecide le modifiche di queste cose?
Archaeopteryx
2010-04-13 07:20:20 UTC
Permalink
Raw Message
Il 13/04/2010 8.52, la corda ha scritto:
> A parte poi di parlare di modifiche che
> richiedono un adattamento del proprio corpo
> stesso (tipo di velono, tipo di pungiglione, tipo
> di zampe) come si autodecide le modifiche di
> queste cose?

Beh, è molto chiaro dove vogliono andare a parare:
un'organizzazione dei sistemi viventi tanto
sofisticata e sbalorditiva non può essersi
strutturata in "solo" alcuni miliardi di anni ma
deve *per forza* esserci un'intelligenza ordinatrice.

Un argomento che definirei monotono per l'insistenza
con cui viene riproposto.

--
http://www.youtube.com/watch?v=N2ENwokc6bs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=H7GBSeBffnM
la corda
2010-04-13 07:26:32 UTC
Permalink
Raw Message
> Beh, è molto chiaro dove vogliono andare a parare:

Per te, forse.
Per me no. Sono ateo, ma vorrei capire
effettivamente come funzionano le cose.
Archaeopteryx
2010-04-13 07:40:11 UTC
Permalink
Raw Message
Il 13/04/2010 9.26, la corda ha scritto:
>
> Per te, forse. Per me no. Sono ateo, ma vorrei
> capire effettivamente come funzionano le cose.
>

Anche io sono ateo e sono altrettanto aperto a
capire come funzionano le cose. Se si proverà
l'esistenza di un essere creatore oppure ordinatore
della materia informe cambierò le mie idee, e non
sto ironizzando.

Il problema è che il creazionismo o qualsiasi presa
di posizione preconcetta (evoluzionismo compreso,
per chi ne fa una presa di posizione preconcetta)
possono prendere forme molto sottili. Questo periodo
sono immerso nei libri di S.J.Gould e tra i suoi
scritti si possono trovare molti saggi dedicati a
menti eccelse che hanno nascosto il preconcetto
creazionistico sotto un'impalcatura di idee molto
solida. Io ho parecchio timore di cascare in questo
genere di giochi. L'intelligente di uno è lo stupido
di un altro. Fin qui mi sono quasi sempre "salvato"
ma sto sempre sul chi vive.

ciao!

Apx.

--
http://www.youtube.com/watch?v=N2ENwokc6bs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=H7GBSeBffnM
la corda
2010-04-13 10:15:33 UTC
Permalink
Raw Message
A me il creazionismo non interessa manco per nulla.

M'interessano di piu' le dinamiche possibili
per spiegare in modo attendibile l'evoluzione.
Effettivamente ci sono aspetti che non
hanno spiegazioni documentate e logiche.
Astrusovic
2010-04-19 09:56:42 UTC
Permalink
Raw Message
On 13 Apr, 09:40, Archaeopteryx

> Anche io sono ateo e sono altrettanto aperto a
> capire come funzionano le cose. Se si proverà
> l'esistenza di un essere creatore oppure ordinatore
> della materia informe cambierò le mie idee, e non
> sto ironizzando

Ovviamente si tratta di una prova impossibile. Se Dio esiste, ed ha
creato tutto l'universo, ed ha le caratteristiche che le religioni gli
attribuiscono, è "oltre" le nostre categorie mentali e possibilità
sensoriali, se fosse possibile dimostrarne l'esistenza non sarebbe più
"Dio".
Naturalmente la prova potrebbe darla lui stesso facendosi vedere... se
esiste, perché non lo faccia - come gli ufo - rientra nel mistero del
suo progetto, se invece non c'è... beh è chiaro che non lo vedremo
mai.
Io sono credente. Dio ovviamente non l'ho visto, ma ne faccio
"esperienza". La mia esperienza di credente non rientra nella
categoria della verità, ma in quella della autenticità. Un buddista,
un cristiano, un geoviano, un islamico hanno esperienze diverse -
credo - e per forza di cose non possono essere tutte vere, però ognuno
racconta la propria esperienza, che ha vissuto, in autenticità. ciao
Dario de Judicibus
2010-04-13 12:18:17 UTC
Permalink
Raw Message
Il 13/04/2010 9.26, la corda ha scritto:
>> Beh, è molto chiaro dove vogliono andare a parare:
>>
> Per te, forse.
> Per me no. Sono ateo, ma vorrei capire
> effettivamente come funzionano le cose.
>
Beh, tutto nasce dalle mutazioni, ovvero dal fatto che il DNA degli
esseri viventi viene continuamente modificato per tutta una serie di
eventi, dai raggi cosmici ai virus. Queste ricombinazioni sono per buona
parte incompatibili con la vita, in altra parte portano a mutazioni
negative, in piccola parte avvantaggiano un essere vivente all'interno
delle condizioni ambientali in cui vive nel trasmettere la mutazione
alla generazione successiva. I meccanismo sofisticati che vediamo sono
il risultato di milioni di queste mutazione, la maggior parte delle
quali ha portato alla morte dell'essere vivente o non ha dato frutti, ma
questo in natura è irrilevante.

--
Dr. Dario de Judicibus - Italy (EU)
Site: http://www.dejudicibus.it
Blog: http://lindipendente.splinder.com
Book: http://www.lalamanera.it
la corda
2010-04-19 12:25:05 UTC
Permalink
Raw Message
> Beh, tutto nasce dalle mutazioni, ovvero dal fatto che il DNA degli
> esseri viventi viene continuamente modificato per tutta una serie di
> eventi, dai raggi cosmici ai virus.

> Queste ricombinazioni in altra parte portano a mutazioni negative, in
> piccola parte avvantaggiano un essere vivente all'interno delle condizioni
> ambientali in cui vive nel trasmettere la mutazione alla generazione
> successiva.

Questo e' il punto poco chiaro.
Parli di "UN" essere vivente, che subisce modifiche,
mentre da osservazioni storiche
sembra accertato che un cambiamento avviene
in modo (anche abbastanza repentino nel tempo)
da interessare "TUTTI" gli individui di una specie.

E quello che conta e' capire la modifica della Specie,
tale da non consentire piu' l'incrocio di un gruppo di
individui con gli ex della sua specie.
Esempio, per i cani, sparsi da millenni in tutto il mondo,
non si tratterebbe di avere pelo chiaro o scuro,
ma di formare una specie diversa di viventi.
E' possibile?
ricard
2010-04-20 07:44:15 UTC
Permalink
Raw Message
On Apr 19, 2:25 pm, "la corda" <***@tiscali.it> wrote:
> > Beh, tutto nasce dalle mutazioni, ovvero dal fatto che il DNA degli
> > esseri viventi viene continuamente modificato per tutta una serie di
> > eventi, dai raggi cosmici ai virus.
> > Queste ricombinazioni in altra parte portano a mutazioni negative, in
> > piccola parte avvantaggiano un essere vivente all'interno delle condizioni
> > ambientali in cui vive nel trasmettere la mutazione alla generazione
> > successiva.
>
> Questo e' il punto poco chiaro.
> Parli di "UN" essere vivente, che subisce modifiche,
> mentre da osservazioni storiche
> sembra accertato che un cambiamento avviene
> in modo (anche abbastanza repentino nel tempo)
> da interessare "TUTTI" gli individui di una specie.
>
> E quello che conta e' capire la modifica della Specie,
> tale da non consentire piu' l'incrocio di un gruppo di
> individui con gli ex della sua specie.
> Esempio, per i cani, sparsi da millenni in tutto il mondo,
> non si tratterebbe di avere pelo chiaro o scuro,
> ma di formare una specie diversa di viventi.
> E' possibile?

Mi inserisco nella discussione...si le modifiche devono interessare un
cospicuo numero di individui (punnet)
altrimenti il mutante vede i suoi geni (pur eccezionali e utilissimi)
annegati nella popolazione dei geni normali.

La mutazione casuale e' efficente come metodo di creazione della
specie solo se la popolazione
e' limitatissima come numero di individui. Altrimenti niente..non
funziona.

Questo fatto mette fuori gioco sia il creazionismo sia l'intelligent
design.
Il creazionismo perche' la creazione dovrebbe riguardare una intera
popolazione di individui (non adamo ed eva)
con la variabilita' intraspecifica associata.
l'Intelligent design perche' la "mutazione" creata "ad arte" dovrebbe
essere la stessa in un egualmente grande numero di individui.

Questo lo schema della speciazione (nascita di una nuova specie)

1) in una popolazione in un'area esistono variabilita' intraspecifiche
piu' evidenti ai margini dell'areale occupato (stress)
2) una parte ridotta della popolazione ai margini perde il contatto
col resto della popolazione.
3) la pressione ambientale fa si che alcuni individui si riproducano
in modo preferenziale.
4) nel lungo periodo queste modifiche si riflettono anche sul numero
di cromosomi e creano una nuova specie.
la corda
2010-04-20 10:01:38 UTC
Permalink
Raw Message
> Questo fatto mette fuori gioco sia il creazionismo sia l'intelligent
> design.

Scusa, ma perche' tiri in ballo cose che non c'entrano?
Cosa ti fa pensare che ci interessi parlare di Creazionismo?
Parliamo di come avviene l'evoluzione. Punto.

--------------------
> 2) una parte ridotta della popolazione ai margini perde il contatto
> col resto della popolazione.

La popolazione marginata, e' pur sempre un insieme
di individui, anche se in numero di individui e' piu' piccolo.
ma quanto piu' piccolo?
L'esperinza dice che se in una zona un gruppo di animali
scende al di sotto dei cento-duecento esemplari,
quel gruppo di viventi e' a rischio estinzione.

E comunque ci risiamo da capo. Come fa' la variazione
interessare contemporaneamente i 100 individui (supponiamo)
di quel gruppo?
Come puo' un individuo con un cromosome in piu'
procreare se s'accoppia .
I muli non procreano.
Aleph
2010-04-20 10:13:10 UTC
Permalink
Raw Message
la corda ha scritto:

...
> Come puo' un individuo con un cromosome in piu'
> procreare se s'accoppia .
> I muli non procreano.

Cosa?
Un individuo con un cromosoma in più?
Ma hai idea di quanti geni siano contenuti in un cromosoma?
Figuriamoci se le mutazioni genetiche avvengono perché all'individuo di
una specie "spunta" un cromosoma in più... è totalmente ridicolo.
E poi di grazia cosa 'entrano i muli che sono incroci tra specie diverse?

Il bello (si fa per dire) di questa discussione è che ci sono persone
(come te) che pretendono di criticare ciò che non conoscono neppure per
sommi capi.
In pratica volete criticare Darwin e non prendereste la sufficienza
neppure a un'interrogfazione di biologia in terza media.
Siete messi bene...

Saluti,
Aleph

--

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la corda
2010-04-20 10:24:00 UTC
Permalink
Raw Message
> In pratica volete criticare Darwin e non prendereste la sufficienza
> neppure a un'interrogfazione di biologia in terza media.


Non ti dico come viene catalogato questo tuo argomento.
nella storia della conoscenza umana.

Forse hai qualche "genio" in piu' degli altri?
Ma hai lo stesso numero di cromosomi che abbiamo noi!
postresti entrare in modo piu' "familiare"
nel discorso.
Aleph
2010-04-20 10:44:36 UTC
Permalink
Raw Message
la corda ha scritto:

> > In pratica volete criticare Darwin e non prendereste la sufficienza
> > neppure a un'interrogfazione di biologia in terza media.

> Non ti dico come viene catalogato questo tuo argomento.
> nella storia della conoscenza umana.

> Forse hai qualche "genio" in piu' degli altri?
> Ma hai lo stesso numero di cromosomi che abbiamo noi!
> postresti entrare in modo piu' "familiare"
> nel discorso.

La pazienza ha un limite.
Ho detto più volte in questo thread che non sono un biologo e
personalnmente le mie conoscenze in materia di evoluzionismo sono
tutt'altro che approfondite, ma sentire critiche sgangherate come le tue
portate avanti senza conoscere neppure i fatti elementari che stanno alla
base della teoria che si pretende di criticare fa cascare le braccia.

Il fatto è che tu, come tanti altri del resto, fai delle "critiche" per
partito preso, motivate da convinzioni e pregiudizi che con la ricerca
scientifica non hanno nulla a che vedere.

Saluti,
Aleph


--

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la corda
2010-04-20 11:31:09 UTC
Permalink
Raw Message
> La pazienza ha un limite.
> Ho detto più volte in questo thread che non sono un biologo e

Lo so che te ne intendi di piu' di fisica
ma qui si interviene per sentire il parere
di esperti riguardo ai propri dubbi.

Le conoscenze elementari che stanno alla base?

Beh, ho letto. Non mi hanno convinto.
ricard
2010-04-20 11:29:52 UTC
Permalink
Raw Message
On Apr 20, 12:01 pm, "la corda" <***@tiscali.it> wrote:
> > Questo fatto mette fuori gioco sia il creazionismo sia l'intelligent
> > design.
>
> Scusa, ma perche' tiri in ballo cose che non c'entrano?
> Cosa ti fa pensare che ci interessi parlare di Creazionismo?
> Parliamo di come avviene l'evoluzione. Punto.
>

No, alla base delle critiche all'evoluzionismo c'e' solo questo:
la possibilita' di aprire uno spiraglio per introdurci lo zampino di
un dio qualsiasi.

> La popolazione marginata, e' pur sempre un insieme
> di individui, anche se in numero di individui e' piu' piccolo.
> ma quanto piu' piccolo?
> L'esperinza dice che se in una zona un gruppo di animali
>  scende al di sotto dei cento-duecento esemplari,
> quel gruppo di viventi e' a rischio estinzione.

Esatto, proprio cosi', ma io sto parlando di gruppi SEPARATI dalla
popolazione principale.
Quindi non si parla di estinzione perche' la popolazione originale
continua tranquillamente
a sopravvivere.
Il piccolo gruppo, infatti, ha due alternative: la scomparsa (in
ambiente sfavorevole)
il forte aumento del numero di individui (ambiente favorevole).
In questo caso la variabilita', all'interno di questo nuovo gruppo e'
ridotta e quindi i caratteri che erano marginali, nella popolazione
originaria,
ora diventano sempre piu' frequenti, e incrementati dalla trasmissione
selettiva dei piu' adatti.

Come risultato FINALE si ha una nuova specie con un numero di
cromosomi diverso (pensavo fosse chiaro)


> Come puo' un individuo con un cromosome in piu'
>  procreare se s'accoppia .
> I muli non procreano.

A questo hanno gia' risposto in modo (giustamente) risentito.
Archaeopteryx
2010-04-20 11:47:37 UTC
Permalink
Raw Message
Il 20/04/2010 13.29, ricard ha scritto:
> No, alla base delle critiche all'evoluzionismo
> c'e' solo questo: la possibilita' di aprire uno
> spiraglio per introdurci lo zampino di un dio
> qualsiasi.

tre righe, sintesi magnifica e ben espressa. Mi
salvo il post!

--
finalmente su youtube!!!
http://www.youtube.com/watch?v=ephd75TgtAU
la corda
2010-04-20 18:36:30 UTC
Permalink
Raw Message
>i caratteri che erano marginali, nella popolazione
> originaria, ora diventano sempre piu' frequenti,
> e incrementati dalla trasmissione selettiva dei piu' adatti.

> Come risultato FINALE si ha una nuova specie con un numero
> di cromosomi diverso (pensavo fosse chiaro)
--------------------

Eppure tra queste due frasi hai messo uno spazio
troppo piccolo... Non mi convince.
La prima frase potrebbe portare a razze diverse.
Le specie diverse? Verosimilmente si!
Ma sembrano supposte, piu' che spiegate.
ricard
2010-04-21 12:20:03 UTC
Permalink
Raw Message
On Apr 20, 8:36 pm, "la corda" <***@tiscali.it> wrote:
> >i caratteri che erano marginali, nella popolazione
> > originaria, ora diventano sempre piu' frequenti,
> > e incrementati dalla trasmissione selettiva dei piu' adatti.
> > Come risultato FINALE si ha una nuova specie con un numero
> > di cromosomi diverso (pensavo fosse chiaro)
>
> --------------------
>
> Eppure tra queste due frasi hai messo uno spazio
> troppo piccolo...  Non mi convince.
> La prima frase potrebbe portare a razze diverse.
> Le specie diverse? Verosimilmente si!
> Ma sembrano supposte, piu' che spiegate.

per nulla, inoltre il fenomeno e' ben osservato nella filogenesi dei
foraminiferi.
(plancton marino)
Il plancton fossilizza con un gran numero di individui e puo' essere
osservato
come variabilita' intraspecifica e areale di nascita della nuova
specie.
Il passaggio Globigerina=>globigerinoides=>Orbulina universa e'
visibile e studiatissimo.
Peter11
2010-04-24 07:02:39 UTC
Permalink
Raw Message
"ricard" <***@yahoo.fr> ha scritto nel messaggio
news:cec0530f-2328-4b11-8445-***@r11g2000vbc.googlegroups.com...
> On Apr 19, 2:25 pm, "la corda" <***@tiscali.it> wrote:
> Il creazionismo perche' la creazione dovrebbe riguardare una intera
> popolazione di individui (non adamo ed eva)
> con la variabilita' intraspecifica associata.

Ah, l'intelligent design partirebbe da Adamo ed Eva. Andiamo bene :-) :-)
ricard
2010-04-26 07:54:18 UTC
Permalink
Raw Message
On Apr 24, 9:02 am, "Peter11" <***@none.it> wrote:
> "ricard" <***@yahoo.fr> ha scritto nel messaggionews:cec0530f-2328-4b11-8445-***@r11g2000vbc.googlegroups.com...
>
> > On Apr 19, 2:25 pm, "la corda" <***@tiscali.it> wrote:
> > Il creazionismo perche' la creazione dovrebbe riguardare una intera
> > popolazione di individui (non adamo ed eva)
> > con la variabilita' intraspecifica associata.
>
> Ah, l'intelligent design partirebbe da Adamo ed Eva. Andiamo bene :-) :-)

peter se non riesci a capire il senso dell'argomento lascia perdere.
Peter11
2010-04-26 17:40:15 UTC
Permalink
Raw Message
"ricard" <***@yahoo.fr> ha scritto nel messaggio
news:3faaf0b7-6743-4d98-b8f5-***@k36g2000yqb.googlegroups.com...
> On Apr 24, 9:02 am, "Peter11" <***@none.it> wrote:
>> "ricard" <***@yahoo.fr> ha scritto nel
>> messaggionews:cec0530f-2328-4b11-8445-***@r11g2000vbc.googlegroups.com...
>>
>> > On Apr 19, 2:25 pm, "la corda" <***@tiscali.it> wrote:
>> > Il creazionismo perche' la creazione dovrebbe riguardare una intera
>> > popolazione di individui (non adamo ed eva)
>> > con la variabilita' intraspecifica associata.
>>
>> Ah, l'intelligent design partirebbe da Adamo ed Eva. Andiamo bene :-) :-)
>
> peter se non riesci a capire il senso dell'argomento lascia perdere.

Sì, effettivamente devo aver interpretato male...
Dario de Judicibus
2010-04-28 13:58:21 UTC
Permalink
Raw Message
Il 19/04/2010 14.25, la corda ha scritto:
> Questo e' il punto poco chiaro.
> Parli di "UN" essere vivente, che subisce modifiche,
> mentre da osservazioni storiche
> sembra accertato che un cambiamento avviene
> in modo (anche abbastanza repentino nel tempo)
> da interessare "TUTTI" gli individui di una specie.
>

Non mi risulta. Mi puoi fare qualche esempio?

--
Dr. Dario de Judicibus - Italy (EU)
Site: http://www.dejudicibus.it
Blog: http://lindipendente.splinder.com
Book: http://www.lalamanera.it
Dario de Judicibus
2010-04-28 13:59:36 UTC
Permalink
Raw Message
Il 19/04/2010 14.25, la corda ha scritto:
> Questo e' il punto poco chiaro.
> Parli di "UN" essere vivente, che subisce modifiche,
> mentre da osservazioni storiche
> sembra accertato che un cambiamento avviene
> in modo (anche abbastanza repentino nel tempo)
> da interessare "TUTTI" gli individui di una specie.
>
>
Se ti riferisci alla speciazione, avviene in ambienti molto isolati. Ce
ne sono esempi nel rift, in Africa (pesci).

--
Dr. Dario de Judicibus - Italy (EU)
Site: http://www.dejudicibus.it
Blog: http://lindipendente.splinder.com
Book: http://www.lalamanera.it
la corda
2010-04-28 18:02:16 UTC
Permalink
Raw Message
> Se ti riferisci alla speciazione,

E cosa altro stiamo parlando?
Alexander
2010-04-13 11:39:15 UTC
Permalink
Raw Message
On 13 Apr, 09:20, Archaeopteryx
<***@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> Un argomento che definirei monotono per l'insistenza
> con cui viene riproposto.
Sarà anche monotono, ma è mai stato confutato in maniera seria?
Ad esempio, Tizio dice: "in un enorme numero di organismi viventi si
riscontrano simmetrie e figure geometriche pressochè perfette, ed è
impossibile che ciò sia avvenuto per semplice selezione naturale".
e Caio risponde: "l'evoluzione dura da miliardi di anni, per cui la
possibilità che esse si siano formate per selezione naturale è molto
alta".
Per quale motivo dovrei dar ragione a Caio invece che a Tizio?
Esiste un metodo, anche approssimato, per calcolare la probabilità che
una determinata caratteristica possa essersi sviluppata in un
determinato essere vivente in tutto il tempo necessario alla comparsa
di quest'ultimo?
Se non esiste, entrambe le posizioni restano congetture più o meno
plausibili, ma non possono essere chiamate "teorie".
--
Alexander
Aleph
2010-04-13 12:05:17 UTC
Permalink
Raw Message
Alexander ha scritto:

> On 13 Apr, 09:20, Archaeopteryx
> <***@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> > Un argomento che definirei monotono per l'insistenza
> > con cui viene riproposto.

> Sarà anche monotono, ma è mai stato confutato in maniera seria?

E' un argomento serio?

> Ad esempio, Tizio dice: "in un enorme numero di organismi viventi si
> riscontrano simmetrie e figure geometriche pressochè perfette, ed è
> impossibile che ciò sia avvenuto per semplice selezione naturale".

Ecco cosa manca (tra l'altro) per considerare "l'argomento" della
complessità scientificamente serio:

1) Definizione del concetto di forma pressoché perfetta;

2) dimostrazione dell'impossibile che ciò sia avvenuto tramite meccanismi
non guidati, tra cui il più importante è la selezione naturale.

I detrattori del darwinismo pongono, soprattutto tramite il punto 2, una
petizione di principio, ovvero danno per scontato a priori ciò che loro
dovrebbero dimostrare.

> e Caio risponde: "l'evoluzione dura da miliardi di anni, per cui la
> possibilità che esse si siano formate per selezione naturale è molto
> alta".

Caio ha un meccanismo scientifico applicabile concreto a tanti casi
puntuali (vedi ad esempio le mutazioni dei batteri sottoposti ad attacchi
di antibiotici), che forniscono un paradigma esplicativo generale e utile
nella pratica del lavoro dei biologi e di chi si occupa di scienze della
vita.
Il paradigma (la teoria generale) evoluzionista ovviamente non è in grado
di spiegare tutta la catena evolutiva dello sviluppo della vita sulla
Terra, specie per specie e passo dopo passo, a partire dai primi legami
peptidici e dalle prime macromolecole biologiche che si formarono
nell'universo.
Così come ogni teoria scientifica che descrive fatti storici complessi (la
teoria sulla formazione del sistema solare, ad esempio), non è in grado di
speigare fotogramma per fotogramma l'evoluzione del proprio oggetto di
studio.

Ma per evitare di confondere la merda con la cioccolata

> Per quale motivo dovrei dar ragione a Caio invece che a Tizio?

Per evitare di confondere la merda con la cioccolata, prova a chiederti
qual è stato e qual è tuttora l'apporto positivo (conoscitivo e pratico)
dell'evoluzionismo allo sviluppo delle scienze biologiche e confrontalo
con i contributi nulli dello ID o del creazionismo.
Il fatto è che le ideologie negazioniste dell'evoluzionismo 1) non sono
formulabili come teorie scientifiche, 2) negano e basta ma non hanno un
contenuto positivo.
Se lo avessero e se si fossero dimostrate strumenti migliori e più
efficaci dell'evoluzionismo per descrivere i fatti empirici lo avrebbero
già soppiantato da tempo e invece...

Saluti,
Aleph


--

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Alexander
2010-04-14 08:35:34 UTC
Permalink
Raw Message
On 13 Apr, 14:05, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> Ecco cosa manca (tra l'altro) per considerare "l'argomento" della
> complessità scientificamente serio:
> 1) Definizione del concetto di forma pressoché perfetta;
"simmetria" (bilaterale, centrale, ecc...) va meglio?

> 2) dimostrazione dell'impossibile che ciò sia avvenuto tramite meccanismi
> non guidati, tra cui il più importante è la selezione naturale.
Nessuno vuole dimostrare che è "impossibile", ma solo che è altamente
improbabile.

> Caio ha un meccanismo scientifico applicabile concreto a tanti casi
> puntuali (vedi ad esempio le mutazioni dei batteri sottoposti ad attacchi
> di antibiotici), che forniscono un paradigma esplicativo generale e utile
> nella pratica del lavoro dei biologi e di chi si occupa di scienze della
Esplicativo di questo o quel caso particolare... oltretutto
l'adattamento fa sì che si sviluppino le caratteristiche che
permettano di sopravvivere meglio a determinate condizioni, il che è
quello che succede nel caso che hai esposto... ma una simmetria quasi
perfetta, oppure la continua ricorrenza del rapporto aureo non mi
sembrano cose che rientrino in questo schema...

> Per evitare di confondere la merda con la cioccolata, prova a chiederti
> qual è stato e qual è tuttora l'apporto positivo (conoscitivo e pratico)
> dell'evoluzionismo allo sviluppo delle scienze biologiche e confrontalo
> con i contributi nulli dello ID o del creazionismo.
Io non sto criticando l'evoluzionismo ma il Darwinismo.
--
Alexander
Aleph
2010-04-14 09:35:47 UTC
Permalink
Raw Message
Alexander ha scritto:

> On 13 Apr, 14:05, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> > Ecco cosa manca (tra l'altro) per considerare "l'argomento" della
> > complessità scientificamente serio:

> > 1) Definizione del concetto di forma pressoché perfetta;
> "simmetria" (bilaterale, centrale, ecc...) va meglio?

E' un po' vago, ma è meglio di niente.
Pur non essendo un esperto mi permetto di fare qualche semplice
osservazione in proposito.

Per cominciare direi che in natura esistono numerose forme di vita che non
sono simmetriche nel senso che hai specificato sopra (la maggiotanza delle
piante, ad esempio assume forme geometriche di natura frattale) e anche
tra gli animali esistono esempi, magari rari ma ci sono, di "asimmetrie"
evidenti (alcuni tipi di pesci ad esempio).
Inoltre per capire il successo della forma simmetrica tra gli animali
credo ci si debba soffremare su almeno due aspetti:

1) la quantità d'informazioni necessarie a descrivere la forma (la legge
di crescita) di un organismo vivente;

2) la relazione tra forma e funzionalità nello svolgere i compiti
necessari agli animali per sopravvivere.

Credo che sia abbastanza facile da capire che entrambi i due punti
elencati sopra sono ottimizzabili attraverso forme simmetriche anziché
antisimmetriche: il punto 1) perché la quantità d'informazione contenuta
in una legge di crescita di un organismo simmetrico è generalmente minore
rispetto a quella di un organismo antisimmetrico; il punto 2) perché è
evidente che la "duplicazione" simmetrica di sistemi come gli organi di
senso, gli arti per la locomozione o, nel caso dell'uomo, per la
manipolazione, semplifica la vita al cervello, che questi sistemi
gestisce, e a livello funzionale garantisce maggiore semplicità e facilità
di previsione del loro funzionamento.
Prova a chiderti quale sarebbe la complessità di gestione della
locomozione di un elefante che avesse tre zampe da un lato e due
dall'altro e che forma di controllo complessa dovrebbe sviluppare il
cervello di un animale simile per ricavare il meglio da un dispositivo
delgenere.
Considera infine che (e questo riguarda praticamente la maggioranza degli
animali più complessi) che alla simmetria del corpo non corrisponde
parimenti una simmetria degli organi interni. Nel caso dell'uomo, a
esempio, il cuore è uno solo e sta al centro del torace (leggermente
inclinato verso sinistra), il fegato è uno solo e sta a destra, la milza è
una sola e sta a sinistra, il pancreas, l'esofago, il duodeno, l'intestino
non sono organi duplicati e quindi relativamente a loro il nostro
organismo no è simmetrico, etc.

> > 2) dimostrazione dell'impossibile che ciò sia avvenuto tramite meccanismi
> > non guidati, tra cui il più importante è la selezione naturale.

> Nessuno vuole dimostrare che è "impossibile", ma solo che è altamente
> improbabile.

E sulla base di quale argomentazione cogente?
Sulla base della semplice constatazioe che le forme di vita (praticamente
tutte) inglobano un livello di complessità molto maggiore della materia
inanimata?
Materia inanimata che del resto pure lei in quanto a complessità non
scherza affatto: "Hai idea della complessità insita nel funzionamento di
una stella o nella struttura della materia su scala atomica e nucleare"?

Queste non sono argomentazioni serie e fondate ma rese incondizionate,
effettuate molto spesso da persone che non dispongono di un bagaglio
culturale minimamente sufficiente, di fronte alla complessità del mondo.
Fughe dalla razionalità scientifica proposte e sostenute per motivi
religiosi e ideologici da gruppi di individui e organizzazioni
particolari, spaventati dalle conseguenze sociali che taluni progressi
scientifici (che per lo più ignorano) diffusi tra la popolazione
potrebbero creare al loro "commercio".

> > Caio ha un meccanismo scientifico applicabile concreto a tanti casi
> > puntuali (vedi ad esempio le mutazioni dei batteri sottoposti ad attacchi
> > di antibiotici), che forniscono un paradigma esplicativo generale e utile
> > nella pratica del lavoro dei biologi e di chi si occupa di scienze della

> Esplicativo di questo o quel caso particolare... oltretutto
> l'adattamento fa sì che si sviluppino le caratteristiche che
> permettano di sopravvivere meglio a determinate condizioni, il che è
> quello che succede nel caso che hai esposto... ma una simmetria quasi
> perfetta, oppure la continua ricorrenza del rapporto aureo non mi
> sembrano cose che rientrino in questo schema...

Vedi sopra.
In quanto al rapporto aureo il fatto che esso sia veramente "aureo" è il
frutto di una definizione soggettiva umana.
E' un fatto soggettivo che si sia storicamente definita come aurea la
sezione di un segmento in due parti, di cui la più grande è media
proporzionale tra la totalità del segmento e la sua parte rimanente.
In linea di principio è possibile definire tra questi elementi infinite
proporzioni diverse, ottenendo "sezioni auree" differenti e non vedo in
base a cosa si debba a priori preferire l'una al posto dell'altra.

> > Per evitare di confondere la merda con la cioccolata, prova a chiederti
> > qual è stato e qual è tuttora l'apporto positivo (conoscitivo e pratico)
> > dell'evoluzionismo allo sviluppo delle scienze biologiche e confrontalo
> > con i contributi nulli dello ID o del creazionismo.

> Io non sto criticando l'evoluzionismo ma il Darwinismo.

I due termini, da un secolo e mezzo a questa parte, sono quasi sinonimi.
E in ogni caso, ma qui ci vorrebbe qualche esperto di teorie
evoluzionistiche a chiarire la questione, gli indirizzi dell'evoluzionismo
scientifico moderno, che pure tutti si rifanno a Darwin, ne hanno
allargato di molto la prospettiva e notevolmente arrichito l'impianto
teorico originale.

Saluti,
Aleph




--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Alexander
2010-04-15 12:01:23 UTC
Permalink
Raw Message
On 14 Apr, 11:35, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> Inoltre per capire il successo della forma simmetrica tra gli animali
> credo ci si debba soffremare su almeno due aspetti:
> 1) la quantità d'informazioni necessarie a descrivere la forma (la legge
> di crescita) di un organismo vivente;
> 2) la relazione tra forma e funzionalità nello svolgere i compiti
> necessari agli animali per sopravvivere.
> Credo che sia abbastanza facile da capire che entrambi i due punti
> elencati sopra sono ottimizzabili attraverso forme simmetriche anziché
> antisimmetriche:
E' tutto perfettamente plausibile... ma non dimostrabile in maniera
rigorosa, è questo il punto. Si potrebbe continuare il discorso fino
all'infinito, tanto entrambe le parti avrebbero le loro buone ragioni,
ma la prova "cruciale" che sposti l'ago della bilancia a favore
dell'una o dell'altra non c'è.

> Fughe dalla razionalità scientifica proposte e sostenute per motivi
> religiosi e ideologici da gruppi di individui e organizzazioni
> particolari, spaventati dalle conseguenze sociali che taluni progressi
> scientifici (che per lo più ignorano) diffusi tra la popolazione
> potrebbero creare al loro "commercio".
Questo vale per entrambe le parti.

> In linea di principio è possibile definire tra questi elementi infinite
> proporzioni diverse, ottenendo "sezioni auree" differenti e non vedo in
> base a cosa si debba a priori preferire l'una al posto dell'altra.
No, il rapporto aureo non è un rapporto come tutti gli altri, ma ha
caratteristiche uniche che gli altri non hanno, che poi si chiami
aureo, argenteo o ligneo, fa poca differenza.
--
Alexander
Aleph
2010-04-15 12:20:27 UTC
Permalink
Raw Message
Alexander ha scritto:

> On 14 Apr, 11:35, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:

> > Inoltre per capire il successo della forma simmetrica tra gli animali
> > credo ci si debba soffremare su almeno due aspetti:
> > 1) la quantità d'informazioni necessarie a descrivere la forma (la legge
> > di crescita) di un organismo vivente;
> > 2) la relazione tra forma e funzionalità nello svolgere i compiti
> > necessari agli animali per sopravvivere.
> > Credo che sia abbastanza facile da capire che entrambi i due punti
> > elencati sopra sono ottimizzabili attraverso forme simmetriche anziché
> > antisimmetriche:

> E' tutto perfettamente plausibile... ma non dimostrabile in maniera
> rigorosa, è questo il punto. Si potrebbe continuare il discorso fino
> all'infinito, tanto entrambe le parti avrebbero le loro buone ragioni,
> ma la prova "cruciale" che sposti l'ago della bilancia a favore
> dell'una o dell'altra non c'è.

Finora le ragioni della tua parte io non l'ho sentite proprio: zero
assoluto
Solo commenti assolutamenti generici e speciosi, come quello che hai
postato sopra.
E' anche errato alludere a due parti in causa, visto che il creazionismo e
lo ID non sono teorie scientifiche.

> > Fughe dalla razionalità scientifica proposte e sostenute per motivi
> > religiosi e ideologici da gruppi di individui e organizzazioni
> > particolari, spaventati dalle conseguenze sociali che taluni progressi
> > scientifici (che per lo più ignorano) diffusi tra la popolazione
> > potrebbero creare al loro "commercio".

> Questo vale per entrambe le parti.

Neanche per idea, visto che da un lato numerosi credenti (anche Darwin
originariamente lo era) che usano la ragione non hanno difficoltà a
riconoscere la validità del paradigma darwiniano, dall'altro lato gli
scienziati, in generale, non hanno mai messo i risultati del loro lavoro
al servizio di dogmi o verità precostituite e rivelate.

> > In linea di principio è possibile definire tra questi elementi infinite
> > proporzioni diverse, ottenendo "sezioni auree" differenti e non vedo in
> > base a cosa si debba a priori preferire l'una al posto dell'altra.

> No, il rapporto aureo non è un rapporto come tutti gli altri, ma ha
> caratteristiche uniche che gli altri non hanno, che poi si chiami
> aureo, argenteo o ligneo, fa poca differenza.

Delle due l'una: o non sai di cosa stai parlando o non hai capito cosa ho
scritto.

E comunque la mitologia della sezione aurea che trovi in rete e per lo più
approssimativa e non vale in maniera accettabilmente rigorosa neppure per
il tanto decantato caso del Nautilus.

Saluti,
Aleph




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Alexander
2010-04-16 11:56:34 UTC
Permalink
Raw Message
On 15 Apr, 14:20, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> Alexander ha scritto:
>
> > On 14 Apr, 11:35, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> > > Inoltre per capire il successo della forma simmetrica tra gli animali
> > > credo ci si debba soffremare su almeno due aspetti:
> > > 1) la quantità d'informazioni necessarie a descrivere la forma (la legge
> > > di crescita) di un organismo vivente;
> > > 2) la relazione tra forma e funzionalità nello svolgere i compiti
> > > necessari agli animali per sopravvivere.
> > > Credo che sia abbastanza facile da capire che entrambi i due punti
> > > elencati sopra sono ottimizzabili attraverso forme simmetriche anziché
> > > antisimmetriche:
> > E' tutto perfettamente plausibile... ma non dimostrabile in maniera
> > rigorosa, è questo il punto. Si potrebbe continuare il discorso fino
> > all'infinito, tanto entrambe le parti avrebbero le loro buone ragioni,
> > ma la prova "cruciale" che sposti l'ago della bilancia a favore
> > dell'una o dell'altra non c'è.
> Finora le ragioni della tua parte io non l'ho sentite proprio: zero
> assoluto
Cioè, fammi capire: io dovrei avere dei motivi per confutare una
teoria NON dimostrata?
L'unica cosa dimostrata è che gli esseri viventi si evolvono. Punto.
Se uno crede che in tot anni si possa sviluppare una forma di vita
fatta in un certo modo, deve come minimo calcolare la possibilità che
una cosa del genere succeda. Perchè se dovesse venir fuori (mettiamo)
che c'è il 10% di possibilità che in 8 miliardi di anni si formi una
creatura come la stella marina grazie ai soli concetti di adattamento
e selezione, direi che il Darwinismo non ne uscirebbe molto bene. Se è
troppo complicato fare un calcolo del genere si ricorre a una
simulazione.
Ecco come si usa matematica in ambito scientifico. Per quale motivo in
fisica (e non solo) si insiste in maniera così ossessiva sul rigore
matematico anche quando non serve a una cippa, mentre nel darwinismo
non c'è uno straccio di conto in colonna? E' più bello degli altri?

> Solo commenti assolutamenti generici e speciosi, come quello che hai
> postato sopra.
> E' anche errato alludere a due parti in causa, visto che il creazionismo e
> lo ID non sono teorie scientifiche.  
Dove ho mai parlato di creazionismo o di ID? Hai mai sentito parlare
di Lamarck?
--
Alexander
Aleph
2010-04-16 12:59:53 UTC
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Raw Message
Alexander ha scritto:

> On 15 Apr, 14:20, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:

La discussione sta prendendo una piega decisamente comica, ma cercherò di
non scivolare in un inutile flame.

..
> > > E' tutto perfettamente plausibile... ma non dimostrabile in maniera
> > > rigorosa, è questo il punto. Si potrebbe continuare il discorso fino
> > > all'infinito, tanto entrambe le parti avrebbero le loro buone ragioni,
> > > ma la prova "cruciale" che sposti l'ago della bilancia a favore
> > > dell'una o dell'altra non c'è.

> > Finora le ragioni della tua parte io non l'ho sentite proprio: zero
> > assoluto

> Cioè, fammi capire: io dovrei avere dei motivi per confutare una
> teoria NON dimostrata?

Tanto per cominciare le teorie non si "dimostrano" (non sono teoremi
matematici), ma vengono proposte e, eventualmente, corroborate, attraverso
il confronto meticoloso con le evidenze empiriche, lavoro che, nel caso
della teoria darwiniana e dei suoi sviluppi moderni, dura da 150 anni.

> L'unica cosa dimostrata è che gli esseri viventi si evolvono. Punto.

E' dimostrato che il patrimonio genetico degli organismi viventi, che
determina la loro specifità individuale, è codificato nel DNA; che il DNA
è soggetto a mutazioni continue; che organismi simili hanno la quasi
totalità del DNA in comune (come tra uomo e scimpanzè, a esempio) e più
sono simili più condividono il DNA e viceversa; che la selezione naturale
ha un effetto plasmante sul patrimonio genetico e sul fenotipo degli
organismi viventi, selezionando le caratteristiche più adatte alla
sopravvivenza nel succedersi delle generazioni degli organismi viventi.
Quest'ultimo fatto è corroborato anche dalla facilità con cui gli uomini,
nel corso, di pochissimi anni, sono in grado di ottenere, atraverso la
selezione artificiale, varietà di animali e/o pinate molto diversi dal
prototipo iniziale.

> Se uno crede che in tot anni si possa sviluppare una forma di vita
> fatta in un certo modo, deve come minimo calcolare la possibilità che
> una cosa del genere succeda. Perchè se dovesse venir fuori (mettiamo)
> che c'è il 10% di possibilità che in 8 miliardi di anni si formi una
> creatura come la stella marina grazie ai soli concetti di adattamento
> e selezione, direi che il Darwinismo non ne uscirebbe molto bene. Se è
> troppo complicato fare un calcolo del genere si ricorre a una
> simulazione.

ROTFL!
Qui arriviamo alla parte comica, in cui dimostri proprio di non aver
capito che la biologia non è una scienza "dura" come le scienze fisiche,
ma occupandosi di sistemi ben più complessi di quelli di cui si occupa la
fisica, utilizza generalemnte strumenti d'indagini suoi propri e solo di
rado, per lo studio di alcuni aspetti specifici, la modellizzazione
matematica.
Figuriamoci se uno può pensare di partire da un batterio archea di 3,4
miliardi di anni fa e ricavarsi, tramite simulazione al computer, la
storia (completa, magari) dello sviluppo di tutte le forme di vita
(passate, presenti e future), con tanto di predizioni temporali.
Ma ti senti bene?

> Ecco come si usa matematica in ambito scientifico. Per quale motivo in
> fisica (e non solo) si insiste in maniera così ossessiva sul rigore
> matematico anche quando non serve a una cippa, mentre nel darwinismo
> non c'è uno straccio di conto in colonna? E' più bello degli altri?

Perché la biologia, la medicina, la psicologia e le scienze della vita in
genere, non sono scienze "dure", ma hanno uno status epistemologico
particolare che gli deriva dalla complessità dei loro oggetti di studio.
E tuttavia non per questo sono al di fuori dell'ambito scientifico, visto
che gran parte delle loro affermazioni positive a riguardo dei loro
oggetti di studio sono potenzialmente falsificabili.

...
> Dove ho mai parlato di creazionismo o di ID? Hai mai sentito parlare
> di Lamarck?

E sulla base di quali evidenze empiriche, simulazioni matematiche e
meccanismi biochimici di base, pensi che si possa sostenere la validità
dell'approccio di Lamarck e la sua superiorità rispetto a quello di Darwin?

Saluti,
Aleph

P.S.: Come mai sulla sezione aurea te la sei svignata?
Hai capito di aver detto delle fesserie?



--

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Alexander
2010-04-17 12:04:34 UTC
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Raw Message
On 16 Apr, 14:59, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> ROTFL!
> Qui arriviamo alla parte comica, in cui dimostri proprio di non aver
> capito che la biologia non è una scienza "dura" come le scienze fisiche,
Cioè? Esistono scienze "dure" e scienze "morbide"? E chi è che decide
quali siano le une e quali le altre?

> Figuriamoci se uno può pensare di partire da un batterio archea di 3,4
> miliardi di anni fa e ricavarsi, tramite simulazione al computer, la
> storia (completa, magari) dello sviluppo di tutte le forme di vita
> (passate, presenti e future), con tanto di predizioni temporali.
Non ho chiesto di ricavare tutta la storia dell'evoluzione, ma solo di
fare un calcolo probabilistico.
Qual è il problema? E' troppo difficile? Anche fosse, non sarebbe una
scusa.
Dico "anche fosse" perchè è possibile fare calcoli su cose del tipo la
probabilità di morire "per colpa di un fulmine" o "per essere caduti
da un letto", e con tutta l'informatica di cui disponiamo mi pare
assai strano che non ci sia un modo per poter fare un simile calcolo,
anche in maniera molto approssimata...

> Perché la biologia, la medicina, la psicologia e le scienze della vita in
> genere, non sono scienze "dure", ma hanno uno status epistemologico
> particolare che gli deriva dalla complessità dei loro oggetti di studio.
Non esistono scienze che devono usare la matematica in ogni ambito, nè
scienze che possono farne a meno. Semplicemente la matematica va usata
in tutti i casi in cui una spiegazione qualitativa, per quanto
plausibile, non sia sufficiente.

> E tuttavia non per questo sono al di fuori dell'ambito scientifico, visto
> che gran parte delle loro affermazioni positive a riguardo dei loro
> oggetti di studio sono potenzialmente falsificabili.
Sì, quelle che hai elencato tu lo sono,
Quelle che ho esposto io, non sono falsificabili... secondo il
darwinismo è possibile che in tot anni si possa formare una forma di
vita a forma di stella a 5 punte. Come la falsifichi?

> E sulla base di quali evidenze empiriche, simulazioni matematiche e
> meccanismi biochimici di base, pensi che si possa sostenere la validità
> dell'approccio di Lamarck e la sua superiorità rispetto a quello di Darwin?
Ho parlato di Lamarck solo per farti notare che evoluzionismo non vuol
dire darwinismo.

> P.S.: Come mai sulla sezione aurea te la sei svignata?
> Hai capito di aver detto delle fesserie?
Non mi hai ancora fatto notare dove avrei detto delle fesserie... hai
sciorinato una massa di considerazioni storico/sociologiche che non
c'entrano nulla con l'argomento in questione.
--
Alexander
Aleph
2010-04-18 10:36:36 UTC
Permalink
Raw Message
Alexander ha scritto:

> On 16 Apr, 14:59, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:

> > ROTFL!
> > Qui arriviamo alla parte comica, in cui dimostri proprio di non aver
> > capito che la biologia non è una scienza "dura" come le scienze fisiche,

> Cioè? Esistono scienze "dure" e scienze "morbide"? E chi è che decide
> quali siano le une e quali le altre?

La tua ignoranza in tema di filosofia della scienza ed epistemologia è
imbarazzante, tuttavia non è compito mio farti un corso full-time su
questi argomenti; se t'interessano in rete puoi trovare da solo tutto il
materiale che ti serve per inquadrare la questione.

> > Figuriamoci se uno può pensare di partire da un batterio archea di 3,4
> > miliardi di anni fa e ricavarsi, tramite simulazione al computer, la
> > storia (completa, magari) dello sviluppo di tutte le forme di vita
> > (passate, presenti e future), con tanto di predizioni temporali.

> Non ho chiesto di ricavare tutta la storia dell'evoluzione, ma solo di
> fare un calcolo probabilistico.

Un calcolo probailistico di cosa esattamente?

....
> Dico "anche fosse" perchè è possibile fare calcoli su cose del tipo la
> probabilità di morire "per colpa di un fulmine" o "per essere caduti
> da un letto", e con tutta l'informatica di cui disponiamo mi pare
> assai strano che non ci sia un modo per poter fare un simile calcolo,
> anche in maniera molto approssimata...

Ma cosa c'entra l'informatica?
L'informatica è un semplice strumento, se riguardo a un fenomeno (o meglio
a una collezione numerosissima di fenomeni in sequenza) mancano le
informazioni essenziali, come è possibile impostare uno schema di calcolo
adeguato e coerente e soprattutto, dotato di un minimo senso.

Prova a chiederti: "Qual è la probabilità che nel sistema Terra-Luna la
Terra risultasse (ad oggi) x volte più massiccia della Luna e la distanza
media tra i due corpi fosse (ad oggi) proprio y?"
E ancora, qual è la probabilità che nel sistema solare i pianeti di tipo
terrestre fossero 4 e che si sviluppasse un corpo delle dimensioni di
Giove a 5,2 unità dalla Terra, etc. etc.?
Si potrebbe continuare all'infinito ponendo domande quantitative del
genere senza avere, ad oggi, nessuna risposta accettabile.
E questo nonostante lo sviluppo del calcolo elettronico e nonostante il
fatto che le teorie sulla formazione del sistema solare si collochino ben
all'interno di una scienza fisica dura, come l'astrofisica, e riposino su
teorie fisiche ben consolidate come la gravitazione di Newton e le
proprietà della materia (micro e macro).

Nonostante questa impossibilità di dare risposte alle domande quanitative
esposte sopra, nessuno ne deduce che i moderni modelli teorici sulla
formazione del sistema solare stiano sullo stesso piano della affermazioni
contenute nella Genesi.

...
> Non esistono scienze che devono usare la matematica in ogni ambito, nè
> scienze che possono farne a meno. Semplicemente la matematica va usata
> in tutti i casi in cui una spiegazione qualitativa, per quanto
> plausibile, non sia sufficiente.

La matematica va usata dove è possibile e utile farlo.
I medici curano i loro pazienti usando di fatto ben poca matematica,
semplicemente perché una descrizione quantitativa in grado di
rappresentare il funzionamento del corpo umano e di evidenziarne le
patologie (e di suggerirne la terapia) su base matematica non è mai stata
realizzata.
E ciò non è stato fatto nè per ignavia, nè per disinteresse, ma
semplicemente perché ci si è resi conto (da sempre) che è un approccio
privo di sbocchi.

....
> Sì, quelle che hai elencato tu lo sono,
> Quelle che ho esposto io, non sono falsificabili... secondo il
> darwinismo è possibile che in tot anni si possa formare una forma di
> vita a forma di stella a 5 punte. Come la falsifichi?

Ad esempio trovando una stella marina all'interno di rocce (ne esistono)
di circa 3,4 miliardi di età, ovvero coeve ai più antichi batteri
conosciuti, gli "archea".
Un ritrovamento del genere (ma se qui ci fosse un biologo potrebbe
elencarti una caterva di evidenze osservative possibili in grado di
invalidare l'evoluzionismo darviniano) dimostrerebbe, come vogliono i
creazionisti, che in almeno qualche caso (ne basterebbe uno) la catena
filogenetica proposta dai sostenitori dell'evoluzionismo, la quale
asserrisce che fino a circa 500 milioni di anni fa (ovvero per almeno 2,8
miliardi di anni) la vita sulla Terra è stata solo monocellulare, è
sbagliata.
E invece, guarda caso, ad oggi non è stato trovata alcuna evidenza che non
possa trovare posto all'interno del paradigma darwiniano.


> > E sulla base di quali evidenze empiriche, simulazioni matematiche e
> > meccanismi biochimici di base, pensi che si possa sostenere la validità
> > dell'approccio di Lamarck e la sua superiorità rispetto a quello di Darwin?

> Ho parlato di Lamarck solo per farti notare che evoluzionismo non vuol
> dire darwinismo.

Da un punto di vista storico certo che sì, ma dal punto di vista della
stragrande maggioranza degli studiosi contemporanei di scienze della vita
l'evoluzionismo è sinonimo di darwinismo: tant'è vero che i creazionsti se
la prendono con Darwin e certo non con Lamarck.

> > P.S.: Come mai sulla sezione aurea te la sei svignata?
> > Hai capito di aver detto delle fesserie?

> Non mi hai ancora fatto notare dove avrei detto delle fesserie... hai
> sciorinato una massa di considerazioni storico/sociologiche che non
> c'entrano nulla con l'argomento in questione.

Te lo faccio notare subito; in un post precedente hai scritto:

"... ma una simmetria quasi perfetta, oppure la continua ricorrenza del
rapporto aureo non mi sembrano cose che rientrino in questo schema..."

Ora, la continua ricorrenza del rapporto aureo in biologia, che hai
sostenuto sopra, è proprio una fesseria.

Saluti,
Aleph



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Artamano
2010-04-18 20:51:34 UTC
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Raw Message
"Alexander" <***@live.it> ha scritto nel messaggio
news:43c1abcb-57bc-43fc-971f-***@r18g2000yqd.googlegroups.com...
>Cioè, fammi capire: io dovrei avere dei motivi per confutare una
>teoria NON dimostrata?
>L'unica cosa dimostrata è che gli esseri viventi si evolvono. Punto.
>Se uno crede che in tot anni si possa sviluppare una forma di vita
>fatta in un certo modo, deve come minimo calcolare la possibilità che
>una cosa del genere succeda. Perchè se dovesse venir fuori (mettiamo)
>che c'è il 10% di possibilità che in 8 miliardi di anni si formi una
>creatura come la stella marina grazie ai soli concetti di adattamento
>e selezione, direi che il Darwinismo non ne uscirebbe molto bene. Se è
>troppo complicato fare un calcolo del genere si ricorre a una
>simulazione.
>Ecco come si usa matematica in ambito scientifico. Per quale motivo in
>fisica (e non solo) si insiste in maniera così ossessiva sul rigore
>matematico anche quando non serve a una cippa, mentre nel darwinismo
>non c'è uno straccio di conto in colonna? E' più bello degli altri?

Vero, hai centrato il punto.In discussione non è il fatto che sia avvenuta
l'evoluzione ma l'assurdità che alla base di essa sia solo un cumulo di
errori del DNA




__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5039 (20100418) __________

Il messaggio è stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.

www.nod32.it
ricard
2010-04-19 12:12:40 UTC
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Raw Message
On Apr 18, 10:51 pm, "Artamano" <***@katamail.com> wrote:
> "Alexander" <***@live.it> ha scritto nel messaggionews:43c1abcb-57bc-43fc-971f-***@r18g2000yqd.googlegroups.com...
>

>
> Vero, hai centrato il punto.In discussione non è il fatto che sia avvenuta
> l'evoluzione ma l'assurdità che alla base di essa sia solo un cumulo di
> errori del DNA
>

Infatti qui sta l'equivoco:

L'evoluzione NON e' frutto di ERRORI nel DNA.
Chiunque abbia fatto alle medie i quadrati di Punnet
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_dell%27assortimento_indipendente

Sa che una mutazione casuale NON puo' trasmettersi alla popolazione se
non in misura statisticamente insignificante.

La stessa regola vale, ovviamente, anche per il "disegno
intelligente".

Quindi creazionismo e mutazione casuale NON sono il motore della
evoluzione.
Vend
2010-04-20 22:22:04 UTC
Permalink
Raw Message
On 19 Apr, 14:12, ricard <***@yahoo.fr> wrote:
> On Apr 18, 10:51 pm, "Artamano" <***@katamail.com> wrote:
>
> > "Alexander" <***@live.it> ha scritto nel messaggionews:43c1abcb-57bc-43fc-971f-***@r18g2000yqd.googlegroups.com...
>
> > Vero, hai centrato il punto.In discussione non è il fatto che sia avvenuta
> > l'evoluzione ma l'assurdità che alla base di essa sia solo un cumulo di
> > errori del DNA
>
> Infatti qui sta l'equivoco:
>
> L'evoluzione NON e' frutto di ERRORI nel DNA.
> Chiunque abbia fatto alle medie i quadrati di Punnethttp://it.wikipedia.org/wiki/Legge_dell%27assortimento_indipendente
>
> Sa che una mutazione casuale NON puo' trasmettersi alla popolazione se
> non in misura statisticamente insignificante.

Mi sa che ti sbagli.
ricard
2010-04-21 12:20:14 UTC
Permalink
Raw Message
On Apr 21, 12:22 am, Vend <***@virgilio.it> wrote:
> On 19 Apr, 14:12, ricard <***@yahoo.fr> wrote:
>
> > On Apr 18, 10:51 pm, "Artamano" <***@katamail.com> wrote:
>
> > > "Alexander" <***@live.it> ha scritto nel messaggionews:43c1abcb-57bc-43fc-971f-***@r18g2000yqd.googlegroups.com...
>
> > > Vero, hai centrato il punto.In discussione non è il fatto che sia avvenuta
> > > l'evoluzione ma l'assurdità che alla base di essa sia solo un cumulo di
> > > errori del DNA
>
> > Infatti qui sta l'equivoco:
>
> > L'evoluzione NON e' frutto di ERRORI nel DNA.
> > Chiunque abbia fatto alle medie i quadrati di Punnethttp://it.wikipedia.org/wiki/Legge_dell%27assortimento_indipendente
>
> > Sa che una mutazione casuale NON puo' trasmettersi alla popolazione se
> > non in misura statisticamente insignificante.
>
> Mi sa che ti sbagli.

Mi sa di no.
Vend
2010-04-21 13:41:41 UTC
Permalink
Raw Message
On 21 Apr, 14:20, ricard <***@yahoo.fr> wrote:
> On Apr 21, 12:22 am, Vend <***@virgilio.it> wrote:
>
>
>
> > On 19 Apr, 14:12, ricard <***@yahoo.fr> wrote:
>
> > > On Apr 18, 10:51 pm, "Artamano" <***@katamail.com> wrote:
>
> > > > "Alexander" <***@live.it> ha scritto nel messaggionews:43c1abcb-57bc-43fc-971f-***@r18g2000yqd.googlegroups.com...
>
> > > > Vero, hai centrato il punto.In discussione non è il fatto che sia avvenuta
> > > > l'evoluzione ma l'assurdità che alla base di essa sia solo un cumulo di
> > > > errori del DNA
>
> > > Infatti qui sta l'equivoco:
>
> > > L'evoluzione NON e' frutto di ERRORI nel DNA.
> > > Chiunque abbia fatto alle medie i quadrati di Punnethttp://it.wikipedia.org/wiki/Legge_dell%27assortimento_indipendente
>
> > > Sa che una mutazione casuale NON puo' trasmettersi alla popolazione se
> > > non in misura statisticamente insignificante.
>
> > Mi sa che ti sbagli.
>
> Mi sa di no.

E allora spiega come i quadrati di Punnett refuterebbero la teoria
dell'evoluzione basata sulle mutazioni casuali e la selezione
naturale.
ricard
2010-04-21 13:57:32 UTC
Permalink
Raw Message
On Apr 21, 3:41 pm, Vend <***@virgilio.it> wrote:
> On 21 Apr, 14:20, ricard <***@yahoo.fr> wrote:
>
>
>
> > On Apr 21, 12:22 am, Vend <***@virgilio.it> wrote:
>
> > > On 19 Apr, 14:12, ricard <***@yahoo.fr> wrote:
>
> > > > On Apr 18, 10:51 pm, "Artamano" <***@katamail.com> wrote:
>
> > > > > "Alexander" <***@live.it> ha scritto nel messaggionews:43c1abcb-57bc-43fc-971f-***@r18g2000yqd.googlegroups.com...
>
> > > > > Vero, hai centrato il punto.In discussione non è il fatto che sia avvenuta
> > > > > l'evoluzione ma l'assurdità che alla base di essa sia solo un cumulo di
> > > > > errori del DNA
>
> > > > Infatti qui sta l'equivoco:
>
> > > > L'evoluzione NON e' frutto di ERRORI nel DNA.
> > > > Chiunque abbia fatto alle medie i quadrati di Punnethttp://it.wikipedia.org/wiki/Legge_dell%27assortimento_indipendente
>
> > > > Sa che una mutazione casuale NON puo' trasmettersi alla popolazione se
> > > > non in misura statisticamente insignificante.
>
> > > Mi sa che ti sbagli.
>
> > Mi sa di no.
>
> E allora spiega come i quadrati di Punnett refuterebbero la teoria
> dell'evoluzione basata sulle mutazioni casuali e la selezione
> naturale.

ma, veramente non ce ne sarebbe bisogno, e' li' da vedere, comunque
ecco qui:

La mutazione casuale, in una popolazione abbondante, si incontra solo
sporadicamente
con un altro individuo portatore della stessa variazione.

Se noti il quadrato e' pensato per incrociare due coppie portatori
dello stesso allele mutato.
Ma in una popolazione che NON ha questo allele (miliardi di individui)
la possibilita' che questo
accada e' limitata a 1/N(umero individui della popolazione).

quindi e' impossibile che un allele mutato si diffonda in tutta la
popolazione.

Diverso il caso di una popolazione limitatissima in cui lentamente una
mutazione puo' diffondersi.
Aleph
2010-04-21 14:08:36 UTC
Permalink
Raw Message
ricard ha scritto:

> On Apr 21, 3:41 pm, Vend <***@virgilio.it> wrote:

...
> ma, veramente non ce ne sarebbe bisogno, e' li' da vedere, comunque
> ecco qui:

> La mutazione casuale, in una popolazione abbondante, si incontra solo
> sporadicamente
> con un altro individuo portatore della stessa variazione.

> Se noti il quadrato e' pensato per incrociare due coppie portatori
> dello stesso allele mutato.
> Ma in una popolazione che NON ha questo allele (miliardi di individui)
> la possibilita' che questo
> accada e' limitata a 1/N(umero individui della popolazione).

> quindi e' impossibile che un allele mutato si diffonda in tutta la
> popolazione.

Stai supponendo che l'allele mutato sia recessivo, nel caso invece in cui
sia dominante l'allele, se è molto favorevole per il portatore, si può
diffondere con successo.

Saluti,
Aleph

--

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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
ricard
2010-04-21 14:48:10 UTC
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Raw Message
On Apr 21, 4:08 pm, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> ricard ha scritto:
>
> > On Apr 21, 3:41 pm, Vend <***@virgilio.it> wrote:
>
> ...
>
> > ma, veramente non ce ne sarebbe bisogno, e' li' da vedere, comunque
> > ecco qui:
> > La mutazione casuale, in una popolazione abbondante, si incontra solo
> > sporadicamente
> > con un altro individuo portatore della stessa variazione.
> > Se noti il quadrato e' pensato per incrociare due coppie portatori
> > dello stesso allele mutato.
> > Ma in una popolazione che NON ha questo allele (miliardi di individui)
> > la possibilita' che questo
> > accada e' limitata a 1/N(umero individui della popolazione).
> > quindi e' impossibile che un allele mutato si diffonda in tutta la
> > popolazione.
>
> Stai supponendo che l'allele mutato sia recessivo, nel caso invece in cui
> sia dominante l'allele, se è molto favorevole per il portatore, si può
> diffondere con successo.
>
> Saluti,
> Aleph
>
> --
>
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuitohttp://www.newsland.it/newssegnala gli abusi ad ***@newsland.it

No, parlavo, appunto del dominante.
Il dominante si diffonde in ragione di 1/2 per coppia

(http://www.veterinaria.uniba.it/biologia/mendelian_genetics/
problem_sets/incrocio_diibrido/01T.html)

Pero' devi immaginare che non si accoppi mai con qualcuno con il suo
stesso carattere, e' una caratteristica delle popolazioni abbondanti e
diversificate.

Prova, otterrai sempre e comunque una popolazione marginale portatrice
di quel gene dominante.
Mai diffusa in tutta la popolazione, mai, quindi, con la capacita' di
generare una nuova specie.

per spiegarti meglio..in questo passaggio:
http://www.veterinaria.uniba.it/biologia/mendelian_genetics/problem_sets/incrocio_diibrido/03t.html

In cui hai la seconda generazione sostituisci a sinistra due individui
che NON HANNO il gene dominante S

e vedi cosa ottieni
Aleph
2010-04-21 15:10:07 UTC
Permalink
Raw Message
ricard ha scritto:

> On Apr 21, 4:08 pm, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> > ricard ha scritto:

...
> > Stai supponendo che l'allele mutato sia recessivo, nel caso invece in cui
> > sia dominante l'allele, se è molto favorevole per il portatore, si può
> > diffondere con successo.

> > questo articolo e` stato inviato via web dal servizio
gratuitohttp://www.newsland.it/newssegnala gli abusi ad ***@newsland.it

> No, parlavo, appunto del dominante.
> Il dominante si diffonde in ragione di 1/2 per coppia

Ma nel tuo discorso stai prescindendo completamente dal fatto che l'allele
porti una mutazione *favorevole* ai suoi portatori.
Una mutazione *favorevole* è quella che consente ai suoi portatori di
avere una maggiore soppravvivenza relativa nella loro prole, rispetto a
quella dei non portatori. In un processo del genere alla fine la
popolazone col gene favorevole tende a divenire dominante.

Un esempio del genere lo trovi (in maniera chiara) nella diffusione
dell'allele dell'anemia falciforme nelle zone dove è presente (o era
presente in passato) la malaria, visto che i portatoti di un allele mutato
sono maggiormente resistenti alla malattia.

Non dico che la speciazione, fenomeno molto complesso e che non conosco a
fondo (ma dov'è danilo???) avvenga sempre con queste modalità, ma mi
sembra molto limitante presupporre sempre (come mi pare stai facendo tu)
alla base della nascita di una nuova specie una segregazione in un
ambiente biologico distinto.

Saluti,
Aleph




--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
ricard
2010-04-21 15:30:57 UTC
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Raw Message
On Apr 21, 5:10 pm, ***@no_spam.com (Aleph) wrote:
> ricard ha scritto:
>
> > On Apr 21, 4:08 pm, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> > > ricard ha scritto:
>
> ...
>
> > > Stai supponendo che l'allele mutato sia recessivo, nel caso invece in cui
> > > sia dominante l'allele, se è molto favorevole per il portatore, si può
> > > diffondere con successo.
> > > questo articolo e` stato inviato via web dal servizio
>
> gratuitohttp://www.newsland.it/newssegnalagli abusi ad ***@newsland.it
>
> > No, parlavo, appunto del dominante.
> > Il dominante si diffonde in ragione di 1/2 per coppia
>
> Ma nel tuo discorso stai prescindendo completamente dal fatto che l'allele
> porti una mutazione *favorevole* ai suoi portatori.
> Una mutazione *favorevole* è quella che consente ai suoi portatori di
> avere una maggiore soppravvivenza relativa nella loro prole, rispetto a
> quella dei non portatori. In un processo del genere alla fine la
> popolazone col gene favorevole tende a divenire dominante.
>
> Un esempio del genere lo trovi (in maniera chiara) nella diffusione
> dell'allele dell'anemia falciforme nelle zone dove è presente (o era
> presente in passato) la malaria, visto che i portatoti di un allele mutato
> sono maggiormente resistenti alla malattia.
>
> Non dico che la speciazione, fenomeno molto complesso e che non conosco a
> fondo (ma dov'è danilo???) avvenga sempre con queste modalità, ma mi
> sembra molto limitante presupporre sempre (come mi pare stai facendo tu)
> alla base della nascita di una nuova specie una segregazione in un
> ambiente biologico distinto.
>
> Saluti,
> Aleph  
>
> --
>
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuitohttp://www.newsland.it/newssegnala gli abusi ad ***@newsland.it

L'anemia falciforme e' un buon esempio:

Come mai non si e' diffusa questa mutazione a tutta la popolazione
mondiale?
Semplicemente perche' e' una mutazione che, al di fuori della area in
cui e' "artificialmente" mantenuta attiva dall'incrocio dei
sopravvissuti viene diluita
dalla massa di geni della popolazione.
ricard
2010-04-21 15:48:41 UTC
Permalink
Raw Message
On Apr 21, 5:30 pm, ricard <***@yahoo.fr> wrote:
> On Apr 21, 5:10 pm, ***@no_spam.com (Aleph) wrote:

> > sembra molto limitante presupporre sempre (come mi pare stai facendo tu)
> > alla base della nascita di una nuova specie una segregazione in un
> > ambiente biologico distinto.
>
dimenticavo, non so cosa intendi per ambiente biologico distinto, una
qualsiasi
catena montuosa o un lago o una corrente marina o un mare sono un
ottimo esempio
di barriera che permette la nascita di una nuova specie (posto che la
specie originaria non sia eccessivamente
"adattata" all'ambiente in cui vive.
In questo caso l'estinzione e' in agguato (come per i cavalli in
america).

La specie si modifica nel tempo, non e' affatto statica, quando una
popolazione e' composta da un alto numero di individui la selezione
naturale continua a funzionare, incrementando quelli che sono i
caratteri dominanti piu' diffusi nella popolazione.
Quindi, aumento di dimensioni degli individui, riduzione degli arti
superiori (per alcune specie di dinosauri carnivori per es)
possono far nascere delle specie "fittizie" basate solo sulle
caratteristiche morfologiche cioe' gruppi che noi vediamo come specie
differenti ma che in realta' appartenevano allo stesso philum.

ma la speciazione quella richiede sempre la deriva genetica come primo
passo e la separazione dell'areale geografico come seondo passo.
Aleph
2010-04-21 16:10:12 UTC
Permalink
Raw Message
ricard ha scritto:

> On Apr 21, 5:10 pm, ***@no_spam.com (Aleph) wrote:
> > ricard ha scritto:

...
> L'anemia falciforme e' un buon esempio:

> Come mai non si e' diffusa questa mutazione a tutta la popolazione
> mondiale?
> Semplicemente perche' e' una mutazione che, al di fuori della area in
> cui e' "artificialmente" mantenuta attiva dall'incrocio dei
> sopravvissuti viene diluita
> dalla massa di geni della popolazione.

Mi pare che ti stai contraddicendo in maniera palese: da un lato pretendi
che la speciazione si debba fondare obbligatoriamente sulla segregazione
delle specie nascenti, dall'altro lato vorresti poi che una mutazione
favorevole di unisngolo allele si debba estendere (non vedo su quale base)
a tutta la popolazione umana mondiale.

La pelle nera (tipica delle zone assolate), quella bianca (tipica delle
zone a bassa insolazione), la bassa statura dei pigmei (che è un
adattamento alla vita nella foresta), la diffusione dell'enzima in grado
di metabolizzare il lattosio, che è maggiormente diffuso in europa
piuttosto che in asia (ed è frutto di una ben precisa mutazione genetica),
si sono forse estesi a tutta la popolazione mondiale?
Certo che no.
Perché?
Perché la popolazione mondiale occupa ambienti molto diversi che pongono
problemi di sopravvivenza altrettanto diversi.

Il motivo per cui l'allele dell'anemia falciforme non si diffonde a tutta
la popolazione mondiale discende dal fatto che nelle situazioni in cui
tale mutazione non apporta vantaggi competitivi in termini di un surplus
nella sopravvivenza differenziale della prole (ovvero in assenza di
malaria), esso non avvantaggia la prole di chi ne è portatore (e si
applica il discorso statistico del tuo esempio).

In quanto alle presunte condizioni "artificiali" vigenti nelle zone
malariche, mi pare una definizione non corretta.
In natura esistono biotopi con caratteristiche specifiche (naturali per
definizione), che creano una pressione selettiva sulle specie viventi
presenti: chi è più bravo ad adattarsi a tali caratteristiche si riproduce
di più e meglio e quindi, alla lunga, sopravvive.

La malaria nei riguardi degli anemici (falciformi) ha, ne più né meno, lo
stesso ruolo che ha la forte insolazione nel selezionare individui con la
pelle scura e la scarsa insolazione nel selezionare individui con la pella
chiara.

Saluti,
Aleph

--

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ricard
2010-04-22 12:16:27 UTC
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Raw Message
On Apr 21, 6:10 pm, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> ricard ha scritto:
>
> > On Apr 21, 5:10 pm, ***@no_spam.com (Aleph) wrote:
> > > ricard ha scritto:
>

>
> Il motivo per cui l'allele dell'anemia falciforme non si diffonde a tutta
> la popolazione mondiale discende dal fatto che nelle situazioni in cui
> tale mutazione non apporta vantaggi competitivi in termini di un surplus
> nella sopravvivenza differenziale della prole (ovvero in assenza di
> malaria), esso non avvantaggia la prole di chi ne è portatore (e si
> applica il discorso statistico del tuo esempio).

Esatto.

E questo taglia fuori il caso della mutazione casuale come fattore di
speciazione.
Se una qualsiasi mutazione si trasmettesse sempre e in ogni caso (come
si fa credere nel caso della mutazione casuale)
a TUTTA la popolazione troveresti il gene dell'anemia falciforme
diffuso in TUTTA la popolazione mondiale.

Invece (come e' detto dall'inizio) in ogni popolazione c'e' una
variabilita' intraspecifica (generalmente ai MARGINI dell'areale
occupato
e l'anemia falciforme e' un buon esempio), questa variabilita' NON si
trasmette a tutta la popolazione semplicemente
perche' nell'areale marginale arrivano sempre nuovi individui
portatori di caratteri piu' "generali" che DILUISCONO il carattere
marginale
proprio nell'areale dove questo HA UN VANTAGGIO competitivo.

Quando l'anemia falciforme diventa un carattere che riguarda la
totalita' della popolazione?
Quando i nuovi arrivati vengono ammazzati dalla malaria PRIMA di
potersi riprodurre.
Cioe' si e' creata una barriera artificiale fra i due gruppi della
STESSA SPECIE.

A lungo andare questa separazione porta all'incremento di altri
caratteri, oltre a quello della anemia falciforme,
che permettono la creazione di una specie a se stante.

Altrimenti no.
Aleph
2010-04-22 13:14:15 UTC
Permalink
Raw Message
ricard ha scritto:


> > Il motivo per cui l'allele dell'anemia falciforme non si diffonde a tutta
> > la popolazione mondiale discende dal fatto che nelle situazioni in cui
> > tale mutazione non apporta vantaggi competitivi in termini di un surplus
> > nella sopravvivenza differenziale della prole (ovvero in assenza di
> > malaria), esso non avvantaggia la prole di chi ne è portatore (e si
> > applica il discorso statistico del tuo esempio).

> Esatto.

> E questo taglia fuori il caso della mutazione casuale come fattore di
> speciazione.
> Se una qualsiasi mutazione si trasmettesse sempre e in ogni caso (come
> si fa credere nel caso della mutazione casuale)
...

Non ho capito chi è che lo farebbe credere; a me sembra che, in generale
una mutazione casuale si diffonde tra la popolazione di una data area, se
risulta vantaggiosa per la popolazioe stessa.

La cosa che mi disturba della tua sintesi a proposito del processo di
speciazione, e che mi ha spinto ad approfondire un pelino il tema, è il
fatto che il processo che hai delineato non è in grado di chiarire a fondo
tutti quei casi (pensa ad esempio alle sucessioni dei diversi ominidi,
fino ad arrivare a Neanderthal e a Sapiens) in cui si creano delle specie
nuove che soppiantano quelle preesistenti nello stesso areale. Se una
nuova specie si formasse sempre a seguito di segregazione geografica di un
piccolo gruppo di individui della specie originaria, non si capisce poi
perché, in moplti casi, la specie d'origine finirebbero per estinguersi
essendo soppiantate dalle specie nuove.

A quanto ho visto mi pare che ci sia ancora parecchio dibattito sul tema
tra gli specialisti (e la cosa non mi stupisce neppure un po') e che la
tua visione alluda in sostanza al processo di speciazione *allopatrica*,
mentre le mie idee assomiglino di più a meccanismi alternativi e
complementari, come il processo di speciazione simpatrica ed altri che
trovi sommariamente decritti qui:

http://www.luciopesce.net/zoologia/adatt2.html

Saluti,
Aleph

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la corda
2010-04-22 14:14:32 UTC
Permalink
Raw Message
"Aleph"

Vedo con piacere che, se ti informi,
le trovi anche tu le perplessita'
che tanto mi rimproveravi di avere
Aleph
2010-04-22 15:13:24 UTC
Permalink
Raw Message
la corda ha scritto:

> "Aleph"

> Vedo con piacere che, se ti informi,
> le trovi anche tu le perplessita'
> che tanto mi rimproveravi di avere

I tuoi interventi non appalesano perplessità informate, bensì pregiudizi
disinformati.

Il punto importante che tu e il desaparecido Alexander non riuscite a
capire (o fate finta) è che la teoria evoluzionistica proposta da Darwin
(con tutti i suoi sviluppi moderni) costituisce *lo stato dell'arte* in
tema di spiegazione dell'origine della biodiversità delle specie viventi.

*Stato dell'arte* vuol dire che non esistono, al momento, teorie migliori
o equiparabili (e quindi a forziori le *non teorie*, o meglio le favole,
creazionistiche non possono essere tenute in alcuna considerazione), non
che la teoria dell'evoluzione sia in grado di spiegare per filo e per
segno ogni fenomeno evolutivo del passato e, passando per il presente, del
futuro.

Saluti,
Aleph



--

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ricard
2010-04-22 16:04:02 UTC
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Raw Message
On Apr 22, 4:14 pm, "la corda" <***@tiscali.it> wrote:
> "Aleph"
>
> Vedo con piacere che, se ti informi,
> le trovi anche tu le perplessita'
> che tanto mi rimproveravi di avere

Credo che le perplessita' derivino da una non corretta
interpretazione
e da una errata informazione (e sospetto forgiata AD ARTE) dei media.

Credo che adesso sia tutto piu' chiaro:

NON esiste spazio ne' per il creazionismo ne' per l'intelligent
design.

La comunita' dei Paleontologi e dei biologi e' UNITA nella spiegazione
dei meccanismi evolutivi.
Le perplessita' sono solo di chi e' male informato sui meccanismi
dell'evoluzione e queste originano
da posizioni fideistiche ed ideologiche di chiara fonte religiosa.
la corda
2010-04-22 17:35:32 UTC
Permalink
Raw Message
"Aleph"

Ancora con sto creazionismo del cazzo
Impara a leggere almeno
ricard
2010-04-22 15:59:40 UTC
Permalink
Raw Message
On Apr 22, 3:14 pm, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> ricard ha scritto:
>

>
> Non ho capito chi è che lo farebbe credere; a me sembra che, in generale
> una mutazione casuale si diffonde tra la popolazione di una data area, se
> risulta vantaggiosa per la popolazioe stessa.

Si, e la cosa rimane limitata a quell'area e NON si diffonde nella
restante popolazione
e' il tipico fenomeno della variabilita' intraspecifica.

Come giustamente elencato nel link che posti, se lo hai attentamente
letto, e' necessario che una parte della popolazione
sia "segregata", (bello il caso della segregazione sessuale) dal resto
della popolazione.
Il caso della Filogenesi si verifica, come dicevo, nel caso di
mutazioni graduali che riguardano l'intero gruppo delle variabilita'
intraspecifiche fino a produrre nuove specie che sono, pero' da
ricondurre, filogeneticamente a quella originaria (cavallo con, cito
a memoria, l'eoippus attraverso le varie specie fino all'equus
attuale), in questo caso in una intera popolazione si ha l'evoluzione
ad un'altra specie attraverso
la selezione di certi caratteri che possono anche essere sfavorevoli
alla spcie (gigantismo, denti a sciabola della tigre etc.)
Anche in questo caso NON SI TRATTA MAI di "Mutanti" improvvisi che si
diffondono a tutta la popolazione ma della odifica di caratteri
presenti IN TUTTA la popolazione.

> La cosa che mi disturba della tua sintesi a proposito del processo di
> speciazione, e che mi ha spinto ad approfondire un pelino il tema, è il
> fatto che il processo che hai delineato non è in grado di chiarire a fondo
> tutti quei casi (pensa ad esempio alle sucessioni dei diversi ominidi,
> fino ad arrivare a Neanderthal e a Sapiens) in cui si creano delle specie
> nuove che soppiantano quelle preesistenti nello stesso areale. Se una
> nuova specie si formasse sempre a seguito di segregazione geografica di un
> piccolo gruppo di individui della specie originaria, non si capisce poi
> perché, in moplti casi, la specie d'origine finirebbero per estinguersi
> essendo soppiantate dalle specie nuove.

Il caso dell'uomo e di altre specie e' privo di un qualsiasi "record"
fossilifero degno di questo nome.
I resti sono sporadici e sono definiti come appartenenta a specie
intelligenti se sono associati
a manufatti.
Questi (i manufatti) sono di difficilissima collocazione temporale e i
resti di alcuni ominidi
potrebbero non essere altro che i resti del pranzo di altri ominidi.

Passando ad altre specie (marine per esempio) generalmente, quando la
barriera che le univa sparisce, le nuove specie
e le vecchie specie si trovano a convivere ma non e' affatto detto che
la nuova soppianti la vecchia (questo e' un concetto da "comunismo
storico con il "nuovo" che soppianta il "vecchio" cioe' e' un concetto
ideologico che non esiste in natura.

In alcuni casi avviene in altri no, casualmente o, meglio, dipende da
quanto le due specie sono in competizione e da quanti individui puo'
mettere in campo una specie rispetto all'altra


>
> A quanto ho visto mi pare che ci sia ancora parecchio dibattito sul tema
> tra gli specialisti (e la cosa non mi stupisce neppure un po') e che la
> tua visione alluda in sostanza al processo di speciazione *allopatrica*,
> mentre le mie idee assomiglino di più a meccanismi alternativi e
> complementari, come il processo di speciazione simpatrica ed altri che
> trovi sommariamente decritti qui:

La riproduzione simpatrica (o isolamento riproduttivo) non e' altro
che una barriera di tipo diverso alla riproduzione
e funziona SEMPRE, come dicevo io, a partre da PICCOLI gruppi di
individui.

Come infatti, giustamente dice il link che hai postato:

>>>>>Teoricamente questo tipo di speciazione, peraltro piuttosto rara negli organismi animali, si verifica allorquando gli individui portatori delle suddette mutazioni >>>>>si accoppiano preferenzialmente tra di loro e se a favore di queste mutazioni agiscono pressioni selettive tali da controllare il flusso genico prodotto dagli >>>>>incroci tra i mutanti ed il resto della popolazione.

Dal che discende che le mutazioni casuali, se non ristrette arealmente
o sessualmente (canarini con zampine gialle) NON SONO MAI fonte di
nuove specie.
Aleph
2010-04-23 07:57:19 UTC
Permalink
Raw Message
ricard ha scritto:

> On Apr 22, 3:14 pm, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> > ricard ha scritto:

[cut]

> Dal che discende che le mutazioni casuali, se non ristrette arealmente
> o sessualmente (canarini con zampine gialle) NON SONO MAI fonte di
> nuove specie.

In sistesi vedo che hai soltanzialmente fatto marcia indietro rispetto
alla tua posizione iniziale di negazione assoluta della funzione delle
mutazioni casuali, come concause dell'evoluzione biologica e della
speciazione.
Il fatto che le mutazioni compaiano solo, inizialmente, in un gruppo
ristretto d'individui, mi pare del tutto ovvio; meno ovvio è il fatto che
non è sempre necessaria la selzione geografica, con la conseguente
distinzione degli areali riproduttivi, cui ti sei sempre riferito tu sin
dall'inizio, per portare alla formazione di nuove specie, ma ciò può
avvenire anche per popolazioni che stanno a contatto e, marginalmente,
possono, almeno all'inizio, essere interfeconde e procreare.
E comunque i meccanismi i speciazione sono numerosi e variegati,
differenziati tra piante e animali (e tra phyla differsi di organismi) e,
mi pare di capire, non del tutto compresi.

Saluti,
Aleph

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Aleph
2010-04-23 08:49:16 UTC
Permalink
Raw Message
ricard ha scritto:

> On Apr 22, 3:14 pm, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:

...
> Anche in questo caso NON SI TRATTA MAI di "Mutanti" improvvisi che si
> diffondono a tutta la popolazione ma della odifica di caratteri
> presenti IN TUTTA la popolazione.

Il sito l'ho letto bene, mentre credo che a te sia sfuggito questo pezzo

SPECIAZIONE SIMPATRICA

"La speciazione simpatrica consiste nella formazione di nuove specie
mediante isolamento riproduttivo all'interno dell'areale delle popolazioni
parentali senza che intervenga isolamento geografico.

Tale processo può realizzarsi con tre differenti modalità che vengono
definite: speciazione simpatrica istantanea (o "quantum speciation"),
speciazione simpatrica graduale e speciazione simpatrica catastrofica.

Nel primo caso si forma istantaneamente, o comunque in tempi molto brevi,
una barriera intrinseca al flusso genico tra alcuni individui ed il resto
della popolazione; la causa di tale fenomeno potrebbe essere la comparsa
improvvisa di una o più mutazioni che limitino immediatamente lo scambio
genico tra alcuni individui ed il resto della popolazione per cui i primi
vengono a costituire un gruppo isolato riproduttivamente e geneticamente
e, quindi, una nuova specie".

Quindi, nel caso della speciazione simpatrica istantanea sono proprio le
mutazioni casuali a generare "una barriera intrinseca al flusso genico"
all'interno di un gruppo "isolato riproduttivamente e geneticamente", che
costituisce perciò "una nuova specie".

Esattamente il contrario di quello che sostieni tu quando dici che le
mutazioni casuali non hanno ruolo alcuno nella speciazione.

Saluti,
Aleph

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
ricard
2010-04-23 12:24:59 UTC
Permalink
Raw Message
On Apr 23, 10:49 am, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> ricard ha scritto:
>
> > On Apr 22, 3:14 pm, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
>
> ...
>
> > Anche in questo caso NON SI TRATTA MAI di "Mutanti" improvvisi che si
> > diffondono a tutta la popolazione ma della odifica di caratteri
> > presenti IN TUTTA la popolazione.
>
> Il sito l'ho letto bene, mentre credo che a te sia sfuggito questo pezzo
>
> SPECIAZIONE SIMPATRICA
>
> "La speciazione simpatrica consiste nella formazione di nuove specie
> mediante isolamento riproduttivo all'interno dell'areale delle popolazioni
> parentali senza che intervenga isolamento geografico.
>
> Tale processo può realizzarsi con tre differenti modalità che vengono
> definite: speciazione simpatrica istantanea (o "quantum speciation"),
> speciazione simpatrica graduale e speciazione simpatrica catastrofica.
>
> Nel primo caso si forma istantaneamente, o comunque in tempi molto brevi,
> una barriera intrinseca al flusso genico tra alcuni individui ed il resto
> della popolazione; la causa di tale fenomeno potrebbe essere la comparsa
> improvvisa di una o più mutazioni che limitino immediatamente lo scambio
> genico tra alcuni individui ed il resto della popolazione per cui i primi
> vengono a costituire un gruppo isolato riproduttivamente e geneticamente
> e, quindi, una nuova specie".
>
> Quindi, nel caso della speciazione simpatrica istantanea sono proprio le
> mutazioni casuali a generare "una barriera intrinseca al flusso genico"
> all'interno di un gruppo "isolato riproduttivamente e geneticamente", che
> costituisce perciò "una nuova specie".
>
> Esattamente il contrario di quello che sostieni tu quando dici che le
> mutazioni casuali non hanno ruolo alcuno nella speciazione.
>
> Saluti,
> Aleph
>
> --
>
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuitohttp://www.newsland.it/newssegnala gli abusi ad ***@newsland.it

Infatti piu' sotto:

Quanto sinora esposto sulla speciazione simpatrica non è, comunque,
condiviso da tutti gli autori: esistono, infatti, almeno tre evidenze
in base alle quali la speciazione dovrebbe essere quasi sempre
allopatrica.

Da indagini di tipo storico risulta, infatti, che in tempi passati la
speciazione è stata quasi sempre allopatrica.


E io ci toglierei il quasi.

L'autore ha riprodotto questa teoria per puro amore di precisione,
commentando, giustamente, la nulla validita' scientifica.
Aleph
2010-04-23 13:00:54 UTC
Permalink
Raw Message
ricard ha scritto:

> On Apr 23, 10:49 am, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:

...
> Infatti piu' sotto:

> Quanto sinora esposto sulla speciazione simpatrica non è, comunque,
> condiviso da tutti gli autori: esistono, infatti, almeno tre evidenze
> in base alle quali la speciazione dovrebbe essere quasi sempre
> allopatrica.

> Da indagini di tipo storico risulta, infatti, che in tempi passati la
> speciazione è stata quasi sempre allopatrica.


> E io ci toglierei il quasi.

> L'autore ha riprodotto questa teoria per puro amore di precisione,
> commentando, giustamente, la nulla validita' scientifica.

A questo punto le accuse di trollaggio che ti vengono mosse mi pare
acquistino definitivamente consistenza, poiché:

1) non mi pare tu abbia meriti tali da poter tacciare di validità
scientifica nulla alcune delle teorie classiche sulla speciazione (se
questi meriti li hai li vorrei vedere esplicitamente);

2) non è solo il sito che ho citato (che mi pare ben fatto, pur non
essendo specialistico) che illustra le modalità della speciazine
simpatrica e l'importanza, in molti casi, delle mutazioni casuali sul
processo di speciazione.

Ad esempio qui
http://www.biologia.unile.it/docs/docenti/belmonte/zoogeografia/BSPECIAZ.pdf

c'è un interessante documento (molto più dettagliato della pagina web del
primo link) che fa capo a un sito universitario, da cui estraggo il
seguente brano:

"Il meccanismo su cui si basa la speciazione è la possibilità che il
patrimonio genetico comune alla popolazione (o al taxon) possa variare. La
variazione del genoma viene detta mutazione e può essere sostanzialmente di
tre tipi.

La MUTAZIONE GENICA interessa una sola o poche basi nucleotidiche
all'interno di un singolo gene. Una base può essere sostituita
(sostituzione), perduta (delezione), o aggiunta (inserzione). Le
conseguenze di un evento del genere risultano più gravi negli ultimi due
casi potendo compromettere del tutto il corretto allestimento di una catena
peptidica.

Le mutazioni geniche possono insorgere casualmente ("spontanee") per
errori del meccanismo molecolare che presiede alla duplicazione del DNA, o
possono essere provocate da agenti esterni ("indotte").

Nella MUTAZIONE CROMOSOMICA viene alterata la sequenza delle basi
(per inversione, traslocazione) o il numero stesso dei geni (per
inserzione,
delezione, duplicazione) lungo uno stesso cromosoma.
Nella MUTAZIONE GENOMICA viene alterato il numero stesso dei
cromosomi per fusione, fissione, aneuploidia, aploidia, o poliploidia".

Conclusione: le mutazioni casuali non solo sempliemente importanti per il
processo di speciazione, di più, esse ne sono ALLA BASE.

Saluti,
Aleph








--

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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
ricard
2010-04-26 08:09:14 UTC
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Raw Message
On Apr 23, 3:00 pm, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
> ricard ha scritto:
>
> > On Apr 23, 10:49 am, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:


> A questo punto le accuse di trollaggio che ti vengono mosse mi pare
> acquistino definitivamente consistenza, poiché:
>
> 1) non mi pare tu abbia meriti tali da poter tacciare di validità
> scientifica nulla alcune delle teorie classiche sulla speciazione (se
> questi meriti li hai li vorrei vedere esplicitamente);

Volentieri, io sono laureato in micropaleontologia...i tuoi invece?


> > 2) non è solo il sito che ho citato (che mi pare ben fatto, pur non
> essendo specialistico) che illustra le modalità della speciazine
> simpatrica e l'importanza, in molti casi, delle mutazioni casuali sul
> processo di speciazione.
>
> Ad esempio quihttp://www.biologia.unile.it/docs/docenti/belmonte/zoogeografia/BSPEC...
>
> c'è un interessante documento (molto più dettagliato della pagina web del
> primo link) che fa capo a un sito universitario, da cui estraggo il
> seguente brano:
>
> "Il meccanismo su cui si basa la speciazione è la possibilità che il
> patrimonio genetico comune alla popolazione (o al taxon) possa variare. La
> variazione del genoma viene detta mutazione e può essere sostanzialmente di
> tre tipi.
>

> Conclusione: le mutazioni casuali non solo sempliemente importanti per il
> processo di speciazione, di più, esse ne sono ALLA BASE.
>
Questo invece non lo hai capito affatto e non e' vero.


Guarda che non nego affatto quello che tu posti, anzi.

Il problema che e' di comprensione sta a monte:

La mutazione avviene DOPO che si e' verificato uno qualsiasi degli
eventi
che sono, giustamente, citati come NECESSARI per la speciazione e
cioe' (li riassumo)

Segregazione spaziale di un gruppo.
Deriva genetica (che avviene ai margini degli areali ed e' simile alla
segregazione spaziale)

Una volta che queste due situazioni di sono verificate possono essere
accentuate o si possono innescare
tutti gli altri meccanismi, come giustamente affermano i post a cui ti
riferisci.

Compresa la mutazione casuale che, pero', NON ha nessun valore al di
fuori del gruppo "segregato".

La selezione naturale e', invece, importante per le specie che non
soffrono di particolari derive genetiche,
non hanno dato luogo a segregazione, ma, semplicemente, rimescolanon
continuamente i propri geni
esaltando determinate caratteristice CHE POSSONO ANCHE ESSERE
NEGATIVE, (tigre dai denti a sciabola per es).

Per ultima l'accusa di essere un troll: se capisco bene un troll e'
qualsiasi persona esprima un parere MOTIVATO non
in linea con i link, letti male, di internet?
Vend
2010-04-22 19:17:44 UTC
Permalink
Raw Message
On 21 Apr, 15:57, ricard <***@yahoo.fr> wrote:
> On Apr 21, 3:41 pm, Vend <***@virgilio.it> wrote:
>
>
>
> > On 21 Apr, 14:20, ricard <***@yahoo.fr> wrote:
>
> > > On Apr 21, 12:22 am, Vend <***@virgilio.it> wrote:
>
> > > > On 19 Apr, 14:12, ricard <***@yahoo.fr> wrote:
>
> > > > > On Apr 18, 10:51 pm, "Artamano" <***@katamail.com> wrote:
>
> > > > > > "Alexander" <***@live.it> ha scritto nel messaggionews:43c1abcb-57bc-43fc-971f-***@r18g2000yqd.googlegroups.com...
>
> > > > > > Vero, hai centrato il punto.In discussione non è il fatto che sia avvenuta
> > > > > > l'evoluzione ma l'assurdità che alla base di essa sia solo un cumulo di
> > > > > > errori del DNA
>
> > > > > Infatti qui sta l'equivoco:
>
> > > > > L'evoluzione NON e' frutto di ERRORI nel DNA.
> > > > > Chiunque abbia fatto alle medie i quadrati di Punnethttp://it.wikipedia.org/wiki/Legge_dell%27assortimento_indipendente
>
> > > > > Sa che una mutazione casuale NON puo' trasmettersi alla popolazione se
> > > > > non in misura statisticamente insignificante.
>
> > > > Mi sa che ti sbagli.
>
> > > Mi sa di no.
>
> > E allora spiega come i quadrati di Punnett refuterebbero la teoria
> > dell'evoluzione basata sulle mutazioni casuali e la selezione
> > naturale.
>
> ma, veramente non ce ne sarebbe bisogno, e' li' da vedere, comunque
> ecco qui:
>
> La mutazione casuale, in una popolazione abbondante, si incontra solo
> sporadicamente
> con un altro individuo portatore della stessa variazione.

In una specie diploide si.

> Se noti il quadrato e' pensato per incrociare due coppie portatori
> dello stesso allele mutato.
> Ma in una popolazione che NON ha questo allele (miliardi di individui)
> la possibilita' che questo
> accada e' limitata a 1/N(umero individui della popolazione).

No, in una popolazione in cui nessun altro indiduo ha quell'allele la
probabilità di ottenere un omozigote è esattamente zero.

> quindi e' impossibile che un allele mutato si diffonda in tutta la
> popolazione.

Che c'entra? Mica deve incontrarsi con un'altra copia di se stesso per
diffondersi.

Mi sa che stai confondendo genotipo con fenotipo.
ricard
2010-04-23 07:44:20 UTC
Permalink
Raw Message
On Apr 22, 9:17 pm, Vend <***@virgilio.it> wrote:
> On 21 Apr, 15:57, ricard <***@yahoo.fr> wrote:
>
>
>
> > On Apr 21, 3:41 pm, Vend <***@virgilio.it> wrote:
>
> > > On 21 Apr, 14:20, ricard <***@yahoo.fr> wrote:
>
> > > > On Apr 21, 12:22 am, Vend <***@virgilio.it> wrote:
>
> > > > > On 19 Apr, 14:12, ricard <***@yahoo.fr> wrote:
>
> > > > > > On Apr 18, 10:51 pm, "Artamano" <***@katamail.com> wrote:
>
> > > > > > > "Alexander" <***@live.it> ha scritto nel messaggionews:43c1abcb-57bc-43fc-971f-***@r18g2000yqd.googlegroups.com...
>
> > > > > > > Vero, hai centrato il punto.In discussione non è il fatto che sia avvenuta
> > > > > > > l'evoluzione ma l'assurdità che alla base di essa sia solo un cumulo di
> > > > > > > errori del DNA
>
> > > > > > Infatti qui sta l'equivoco:
>
> > > > > > L'evoluzione NON e' frutto di ERRORI nel DNA.
> > > > > > Chiunque abbia fatto alle medie i quadrati di Punnethttp://it.wikipedia.org/wiki/Legge_dell%27assortimento_indipendente
>
> > > > > > Sa che una mutazione casuale NON puo' trasmettersi alla popolazione se
> > > > > > non in misura statisticamente insignificante.
>
> > > > > Mi sa che ti sbagli.
>
> > > > Mi sa di no.
>
> > > E allora spiega come i quadrati di Punnett refuterebbero la teoria
> > > dell'evoluzione basata sulle mutazioni casuali e la selezione
> > > naturale.
>
> > ma, veramente non ce ne sarebbe bisogno, e' li' da vedere, comunque
> > ecco qui:
>
> > La mutazione casuale, in una popolazione abbondante, si incontra solo
> > sporadicamente
> > con un altro individuo portatore della stessa variazione.
>
> In una specie diploide si.
>
> > Se noti il quadrato e' pensato per incrociare due coppie portatori
> > dello stesso allele mutato.
> > Ma in una popolazione che NON ha questo allele (miliardi di individui)
> > la possibilita' che questo
> > accada e' limitata a 1/N(umero individui della popolazione).
>
> No, in una popolazione in cui nessun altro indiduo ha quell'allele la
> probabilità di ottenere un omozigote è esattamente zero.
>
> > quindi e' impossibile che un allele mutato si diffonda in tutta la
> > popolazione.
>
> Che c'entra? Mica deve incontrarsi con un'altra copia di se stesso per
> diffondersi.
>
> Mi sa che stai confondendo genotipo con fenotipo.

Intendo dire che una mutazione casuale NON puo' diffondersi a tutta
una popolazione ( a meno che questa sia ridotta)
rimanendo quindi nell'ambito della variabilita' intraspecifica e
quindi non potendo mai dare origine a una nuova specie.
(questo e' l'argomento: quale e' il modo in cui nasce una nuova specie)
Archaeopteryx
2010-04-13 12:20:01 UTC
Permalink
Raw Message
Il 13/04/2010 13.39, Alexander ha scritto:
> Sarà anche monotono, ma è mai stato confutato in
> maniera seria? Ad esempio, Tizio dice: "in un
> enorme numero di organismi viventi si riscontrano
> simmetrie e figure geometriche pressochè
> perfette, ed è impossibile che ciò sia avvenuto
> per semplice selezione naturale". e Caio
> risponde: "l'evoluzione dura da miliardi di anni,
> per cui la possibilità che esse si siano formate
> per selezione naturale è molto alta". Per quale
> motivo dovrei dar ragione a Caio invece che a
> Tizio?

Perché Tizio dà per scontata un'ipotesi che è tenuto
a provare, ovvero l'esistenza di un intervento esterno.

Caio, al contrario, dice "l'ipotesi che meglio
spiega i fatti è quella di Darwin [ovviamente
sviluppata coi dati che si aggiungono]; se ce ne
sarà una migliore la adotteremo, ma per ora non c'è".

> Se non esiste, entrambe le posizioni restano
> congetture più o meno plausibili, ma non possono
> essere chiamate "teorie".

Se vuoi mettere sullo stesso piano una teoria ben
provata dai fatti, per quanto possa non dare conto
di ogni dettaglio, e gli articoli di fede (peggio,
se nascosti da un linguaggio e un'apparenza di
metodo scientifico) accomodati.

Apx.

--
http://www.youtube.com/watch?v=N2ENwokc6bs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=H7GBSeBffnM
Alexander
2010-04-14 08:46:52 UTC
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Raw Message
On 13 Apr, 14:20, Archaeopteryx
<***@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> Perché Tizio dà per scontata un'ipotesi che è tenuto
> a provare, ovvero l'esistenza di un intervento esterno.
Assolutamente no, Tizio vuole solo smontare un'ipotesi, non introdurne
altre.

> Caio, al contrario, dice "l'ipotesi che meglio
> spiega i fatti è quella di Darwin [ovviamente
> sviluppata coi dati che si aggiungono];
sì, ma il punto centrale era questo: esiste un modo per calcolare la
possibilità che si sviluppino caratteristiche simili?
Oppure delle simulazioni che le producano a partire dai soli principi
darwiniani?
Se ci sono, e danno i risultati sperati allora va bene, se no il
Darwinismo non può essere considerato una teoria vera e propria,
perchè una teoria non si può basare sul semplice "è possibile che...".
--
Alexander
Archaeopteryx
2010-04-14 09:46:37 UTC
Permalink
Raw Message
Il 14/04/2010 10.46, Alexander ha scritto:
> sì, ma il punto centrale era questo: esiste un
> modo per calcolare la possibilità che si
> sviluppino caratteristiche simili? Oppure delle
> simulazioni che le producano a partire dai soli
> principi darwiniani? Se ci sono, e danno i
> risultati sperati allora va bene, se no il
> Darwinismo non può essere considerato una teoria
> vera e propria, perchè una teoria non si può
> basare sul semplice "è possibile che...".


Per quanto ne so, esiste un'intera classe di teorie
che è difficile sottoporre al procedimento di
verifica che hai in mente. Non vorrei dire
castronerie e usare impropriamente una terminologia
derivante da cose che non ho approfondito ma ho
letto da qualche parte che l'evoluzione non è
falsificabile nel senso di Popper. Sono ovviamente
pronto a essere corretto da chi conosce il problema
e... il pensiero di Popper :D

Quindi la tua perplessità come l'hai espressa questa
volta :), a quanto ne so è fondata e so che se ne
discute negli ambienti che si occupano di queste
tematiche.

Però resta che con i suoi limiti almeno l'evoluzione
è un quadro coerente che in un certo senso si regge
in piedi senza interventi esterni. Quello che mi dà
fastidio dei creazionisti è che basta un minimo caso
dubbio - che, per quanto ne sappiamo, potrebbe
essere spiegato in tempi successivi e di solito
accade proprio così - per gridare che Darwin ha
sbagliato, dimenticando le migliaia di fatti a
sostegno della teoria. E' secondo me una forma di
arroganza intellettuale mista a ignoranza, che
sfiora pericolosamente la malafede.

ciao!

Apx.

--
http://www.youtube.com/watch?v=N2ENwokc6bs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=H7GBSeBffnM
Dario de Judicibus
2010-04-13 12:22:18 UTC
Permalink
Raw Message
Il 13/04/2010 13.39, Alexander ha scritto:
> On 13 Apr, 09:20, Archaeopteryx
> <***@libero_NOMAIL_.it> wrote:
>
>> Un argomento che definirei monotono per l'insistenza
>> con cui viene riproposto.
>>
> Sarà anche monotono, ma è mai stato confutato in maniera seria?
> Ad esempio, Tizio dice: "in un enorme numero di organismi viventi si
> riscontrano simmetrie e figure geometriche pressochè perfette, ed è
> impossibile che ciò sia avvenuto per semplice selezione naturale".
> e Caio risponde: "l'evoluzione dura da miliardi di anni, per cui la
> possibilità che esse si siano formate per selezione naturale è molto
> alta".
>
>
Al di là che quello di perfezione è un concetto antropomorfico e non
biologico, la maggior parte delle forme naturali degli organismi viventi
sono frattali e non geometriche. Tale aspetto nasce dal fatto che si
possono creare strutture frattali estremamente complesse a partire da
regole (e quindi codifiche) estremamente semplici. Le figure geometriche
è più facile trovarle in elementi non viventi, quali i cristalli o la
stessa forma di una goccia d'acqua. Questo perché esse sono soggette a
semplici leggi fisiche che minimizzando il potenziale energetico tendono
a produrre particolari forme. Quali può essere ricavato direttamente
dalle formule che rappresentano tali leggi. la più comune è la sfera, ma
anche parecchi poligoni regolari si ritrovano fra i cristalli e nella
forma di alcune molecole come ad esempio quelle con basi aromatiche. Non
c'è nulla di magico o divino in tutto ciò.

--
Dr. Dario de Judicibus - Italy (EU)
Site: http://www.dejudicibus.it
Blog: http://lindipendente.splinder.com
Book: http://www.lalamanera.it
Vend
2010-04-13 17:17:19 UTC
Permalink
Raw Message
On 13 Apr, 08:52, "la corda" <***@tiscali.it> wrote:

> A parte poi di parlare di modifiche che richiedono
> un adattamento del proprio corpo stesso
> (tipo di velono, tipo di pungiglione, tipo di zampe)
> come si autodecide le modifiche di queste cose?

Mutazioni casuali e selezione naturale, che funzionano nonostante le
fesserie de ilGiornale scimmiottate dai creazionisti americani.
Aleph
2010-04-13 10:21:07 UTC
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Raw Message
Artamano ha scritto:

> il tema scotta.
> Eppure ,anche se non ho ancora letto il libro vorrei sapere se le loro
> obiezioni sono difendibili tra gli scienziati.

> Darwin non aveva ragione. Lo dicono anche gli atei
> di Roberto de Mattei* - 08/04/2010

> Fonte: il giornale [scheda fonte]

> Il saggio di Jerry Fodor e Massimo Piattelli Palmarini dimostra che la
> teoria evoluzionista fa caqua.

[cut]

http://altrimondi.gazzetta.it/2010/04/caro-piattelli-torna-a-studiar.html

Qui l'articolo di Pigliucci su Nature, citato sopra, che stronca il libro

http://cuny.academia.edu/MassimoPigliucci/Papers/153363/A-misguided-attack-on-evolution


Saluti,
Aleph


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Aleph
2010-04-13 10:50:39 UTC
Permalink
Raw Message
Artamano ha scritto:

> il tema scotta.
> Eppure ,anche se non ho ancora letto il libro vorrei sapere se le loro
> obiezioni sono difendibili tra gli scienziati.

[cut]

Oltretutto se veramente sei interessato al parere degli specialisti (e non
semplicemente a trollare) perché non hai postato nell'unico gruppo
appropriato all'argomento che è it.scienza.biologia?

Saluti,
Aleph


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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Dario de Judicibus
2010-04-13 12:14:55 UTC
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Raw Message
Onestamente non capisco per quale motivo il comportamento di quella
vespa confuti la teoria Darwiniana. Basta studiare i meccanismi T3SS e
T4SS dei batteri per trovare accorgimenti anche più sofisticati. E allora?
--
Dr. Dario de Judicibus - Italy (EU)

Site: http://www.dejudicibus.it
Blog: http://lindipendente.splinder.com
Book: http://www.lalamanera.it
Vend
2010-04-13 17:26:15 UTC
Permalink
Raw Message
On 12 Apr, 22:30, "Artamano" <***@katamail.com> wrote:
> Per quanto lungo possa essere il tempo in cui le vespe sono in circolazione,
> non è possibile immaginare l'emergere «a casaccio» di un comportamento così
> complesso,
> sequenziale, rigidamente pre-programmato. «E allora? Nessuno lo sa, al
> momento. Simili casi di programmi comportamentali innati complessi
> (raffinate ragnatele, procacciamento del cibo nelle api come abbiamo visto
> prima, e molti altri) non possono essere spiegati direttamente
> mediante fattori ottimizzanti fisico-chimici o geometrici.
> Ma non possono essere spiegati nemmeno dall'adattamento gradualistico.
> È corretto ammettere che, anche se siamo disposti a scommettere che un
> giorno si troverà una spiegazione naturalistica, per il momento non ne
> abbiamo nessuna. E se insistiamo che la selezione naturale è l'unica via da
> esplorare, non ne avremo mai una» (p. 109).

Solito argomento creazionista della cosiddetta "complessità
irriducibile" (irreducible complexity), ampiamente smentito da anni.
Lungi dall'essere un'ostacolo all'evoluzione, la complessità
irreducibile è invece stata prevista come una sua conseguenza, già
oltre 80 anni fa, sotto il nome di "interlocking complexity".
> Fodor e Piattelli Palmarini non vogliono avere niente a che fare con il
> «disegno intelligente», ma il loro libro va letto accanto a quello
> di Michael J. Behe, La scatola nera di Darwin. La sfida biochimica
> all'evoluzione (Alfa & Omega, 2007). Professore di biologia alla
> Lehigh University in Pennsylvania, Behe ha dimostrato come l'evoluzionismo
> non è in grado di spiegare strutture e processi
> «irriducibilmente complessi» come quelli esemplificati dalla biochimica
> degli organismi viventi. La complessità biochimica di un
> microbo non è inferiore a quella di una pianta o di un animale.

E infatti, si riferivano appunto a Behe, che, lungi dall'aver
dimostrato alcunchè, è stato ampiamente smentito.

> Nella scala dei viventi e nella gerarchia delle specie
> esistono evidentemente gradi di perfezione diversi.

Falso. L'evoluzione non procede per "gradi di perfezione" ma per
livelli di adattamento all'ambiente.
Un batterio non è più perfetto di un essere umano.

<snip>

Per chi fosse interessato segnalo l'archivio: http://www.talkorigins.org/
ed il newsgroup talk.origins
dumbo
2010-04-14 23:37:15 UTC
Permalink
Raw Message
"Artamano" <***@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:xpLwn.45538$***@twister2.libero.it...
>
> il tema scotta.

per niente. E' soltanto un problema scientifico dunque
perchè dovrebbe scottare?

> Eppure ,anche se non ho ancora letto il libro vorrei sapere se le loro
> obiezioni sono difendibili tra gli scienziati.

> Darwin non aveva ragione. Lo dicono anche gli atei
> di Roberto de Mattei* - 08/04/2010

veramente, non vedo che c' entrino qui gli atei o gli agnostici
o i credenti, trattandosi di una questione di pura biologia.
Cosa penseresti di un articolo intitolato " la massa del neutrino
è 10^(-2) eV, lo dicono anche gli atei " ?

Venendo alla tua domanda, mi risulta che il libro sia stato
fortemente criticato dai biologi.

Su questo punto in particolare:

> Fodor e Piattelli Palmarini non vogliono avere niente a che fare con il
> «disegno intelligente», ma il loro libro va letto accanto a quello
> di Michael J. Behe, La scatola nera di Darwin. La sfida biochimica
> all'evoluzione (Alfa & Omega, 2007). Professore di biologia alla
> Lehigh University in Pennsylvania, Behe ha dimostrato come l'evoluzionismo
> non è in grado di spiegare strutture e processi
> «irriducibilmente complessi» come quelli esemplificati dalla biochimica
> degli organismi viventi.

posso dirti che la tesi di Behe secondo cui

" l'evoluzionismo non è in grado di spiegare strutture e
processi irriducibilmente complessi"

è stata smentita da tempo, ed è preoccupante che Fodor e
Piattelli-Palmarini non lo sappiano quando lo so persino io
che biologo non sono.
Se digiti su Google " Kenneth Miller, irreducible complexity "
e troverai molto materiale a riguardo.

Ciao,
Corrado
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